City Council Meeting — 2024-03-25

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CONSEIL COMMUNAL DE BRUXELLES

GEMEENTERAAD VAN BRUSSEL

Séance publique du lundi 25 mars 2024

Openbare vergadering van maandag 25 maart 2024

Séance publique

Openbare zitting

La séance publique est ouverte à 17h35 sous la présidence de Mme Liesbet

Temmerman, Présidente.

De openbare vergadering wordt geopend om 17h35 onder voorzitterschap van

mevr. Liesbet Temmerman, Voorzitster.

Mme la présidente.- Conformément à l'article 89, alinéa 2, de la nouvelle loi

communale et à l'article 78 du règlement d'ordre intérieur, le projet de procès-

verbal de la séance du 11/03/2024 a été mis à la disposition des membres du

Conseil communal sept jours francs avant ce jour.

Overeenkomstig artikel 89, alinea 2 van de Nieuwe Gemeentewet en artikel 78

van het huishoudelijk reglement, werden de ontwerp-notulen van de zitting van

11/03/2024 ter inzage van de Gemeenteraadsleden gelegd, gedurende de zeven

voorbije vrije dagen.

Les points 5 et 9 sont retirés de l'ordre du jour à la demande des services.

De punten 5 en 9 worden teruggetrokken van de agenda op vraag van de

diensten.

Conformément aux dispositions des articles 234 et 236 de la nouvelle loi

communale, le Collège a ajouté à l'ordre du jour les points 70 à 75 et 82 repris

au supplément à cet ordre du jour, daté du 21/03/2024.

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Overeenkomstig de bepalingen van de artikels 234 en 236 van de Nieuwe

Gemeentewet, heeft het College de agenda aangevuld met de punten 70 tot 75

en 82, vermeld in het bijvoegsel bij de agenda dd. 21/03/2024.

Vu l'urgence, le Collège propose d'ajouter à l'ordre du jour les points 66 à 69, 76

à 81, 83 à 98, 104 à 113 repris au supplément à cet ordre du jour, daté du

21/03/2024.

Gelet op de dringendheid, stelt het College voor om de agenda aan te vullen met

de punten 66 tot 69, 76 tot 81, 83 tot 98, 104 tot 113 vermeld in het bijvoegsel

bij de agenda dd. 21/03/2024.

L'urgence est admise à l'unanimité

De dringendheid wordt eenparig aangenomen

Communications – Mededelingen

Communication relative à la mise à disposition des procès-verbaux des

séances du Collège sur la plateforme Sharepoint

Terbeschikkingstelling van de notulen van de zittingen van het College op

het platform Sharepoint

Mme la présidente.- J’informe les membres du Conseil que dorénavant, les

procès-verbaux des séances du Collège seront mis à la disposition des

conseillers sur la plateforme Sharepoint. Les procès-verbaux y resteront

disponibles à chaque fois pour une durée de 3 mois.

Ik breng de Raadsleden ter kennis dat voortaan de notulen van de zittingen van

het College ter beschikking van de Gemeenteraadsleden op Sharepoint gebracht

worden. De notulen zullen beschikbaar blijven, telkens, voor een periode van 3

maanden.

Pris pour information

Kennis genomen

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Communication de décisions prises par l'autorité de tutelle

Mededeling van beslissingen van de toezichthoudende overheid

Mme la présidente.- J’invite les membres du Conseil communal à prendre

connaissance du rapport annuel 2023 de l'asbl A.R.BR.E.

Ik nodig de leden van de Gemeenteraad uit om kennis te nemen van het

jaarverslag 2023 van de vzw "A.R.BR.E".

Pris pour information

Kennis genomen

Communications relatives aux associations subventionnées

Mededelingen betreffende de verenigingen die toelagen ontvangen

Mme la présidente.- J’invite les membres du Conseil communal à prendre

connaissance au secrétariat des assemblées des comptes, rapports financiers et

de gestion des associations suivantes :

Mevr. de Voorzitster nodigt de leden van de Gemeenteraad uit om inzage te

nemen in de rekeningen en het verslag inzake beheer en financiële toestand van

de volgende verenigingen:

• Théâtre National de la Communauté Française de Belgique asbl, au

31/12/2022, « Théâtre National de la Communauté Française de Belgique »

vzw, op 31/12/2022 ;

• Royal IV Brussels asbl, au 30/06/2023 ; Royal IV Brussels vzw, op

30/06/2023 ;

• RED Laboratoire Pédagogique asbl, au 31/12/2022, RED "Laboratoire

Pédagogique" vzw, op 31/12/2022 ;

• C12 Art & Music asbl, au 31/12/2021 et au 31/12/2022, C12 Art & Music vzw,

op 31/12/2021 en op 31/12/2022 ;

• BRUSSELS INTERNATIONAL TRADE MART LTD ET CO SPRL, au

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31/12/2022, BRUSSELS INTERNATIONAL TRADE MART LTD ET CO

bvba, op 31/12/2022 ;

• Golazo Sports SA, au 31/12/2022, Golazo Sports nv, op 31/12/2022.

Pris pour information

Kennis genomen

Questions orales - Mondelinge vragen

Mme la présidente.- La liste des questions orales annoncées au plus tard le

jeudi à minuit a été mise à disposition via la plateforme SharePoint. Elle a été

complétée par une question d'actualité de :

• M. VANDEN BORRE, M. MAIMOUNI, M. BAUWENS, M. WEYTSMAN

et Mme DEBAETS relative à la fusillade qui a eu lieu dans la nuit du samedi 23

au dimanche 24 à Laeken.

De lijst van mondelinge vragen aangekondigd ten laatste op donderdag te

middernacht werd ter beschikking gesteld via het Sharepoint platform. Ze werd

aangevuld met een actualiteitsvraag van :

• Dhr. VANDEN BORRE, dhr. MAIMOUNI, dhr. BAUWENS, dhr.

WEYTSMAN en mevr. DEBAETS betreffende de schietpartij die plaatsvond in

de nacht van zaterdag 23 op zondag 24 in Laken.

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Interpellations citoyennes - Burgerinterpellaties

Demande d'interpellation introduite par Mme LAYACHI Chérine

concernant le projet urbain de mobilité dans le quartier Stalingrad

Mme Layachi.- Monsieur le Bourgmestre, Mesdames et Messieurs les

membres du Collège, Mesdames et Messieurs les Conseillers et Conseillères

communaux, chers amis qui êtes là, je suis venue parce que j'ai bien retenu ce

qui était affiché sur le flyer de Brucity (« Une commune pour ses habitants ») et

que la porte était ouverte. C'est la raison pour laquelle je suis là aujourd'hui,

porteuse d’une vingtaine de signatures. Cette interpellation concerne, vous

l'avez dit, Madame la Présidente, le projet de mobilité et de développement

urbain en cours dans notre quartier Stalingrad-Lemonnier.

J'ai passé la journée à la maison en télétravail et je peux vous dire que cela fait

du bruit, à Stalingrad-Lemonnier. On n'interpelle pas au sujet du métro 3, je

tiens à le rappeler. C'est dans le palais du Midi qu'on a appris, il y a maintenant

un bout de temps, que le projet de ligne de métro et de station sous nos pieds

allait se faire. Et nos souvenirs sont intacts. On a été mis devant le fait accompli

et beaucoup de promesses nous ont été faites. C'est la raison pour laquelle je

viens aujourd'hui, pour m'exprimer en mon nom, avec une série de voisins et

voisines. On n'est pas des politiciens, on n'est pas des associations, mais on

vient voir ce que vous en pensez.

Certes, le rôle du politique, c'est de décider, mais n’est pas Mme Irma qui veut.

Les promesses d'un chantier exemplaire fini en 2024, on en est loin. Puisque on

on n'a pas été consultés, je me permets de souligner le rôle essentiel du citoyen

en tant qu'expert, dans son quartier, de son propre environnement. On vit au

quotidien des réalités qui ne sont pas faciles. Je ne sais pas si, dans la salle, il y

en a d'autres que nous qui vivent dans ce quartier, mais ce sont des

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désagréments au quotidien. On est les mieux placés pour exprimer nos besoins

et nos inquiétudes, et c'est dans cet esprit que je souhaite aborder quatre points

essentiels : le chantier du métro qui s'éternise, le fait de vivre dans un chantier,

le sort du palais du Midi et l'identité d’un quartier populaire, familial et

cosmopolite. Vous êtes les premiers à revendiquer le fait que Stalingrad-

Lemonnier est un quartier vivant dont Bruxelles est fière. On en prend acte.

Mais il faut souligner quelque chose, à savoir que les commerçants ont

développé ce quartier. Ils en ont fait une zone commerciale sans pareille. À

force d'entreprises familiales qui perpétuent des traditions ancrées dans le

développement et l'histoire de la ville et de ces migrations, on a là un quartier

qui vit commercialement et économiquement, qui fait du bruit parce qu'il existe

et parce que les Bruxellois en sont fiers. L'identité de Stalingrad-Lemonnier, ce

ne sont pas que des commerces maghrébins et ce ne sont pas que des immigrés,

d'ailleurs. Force est de constater que les commerces présents qui, pour certains,

sont là depuis près de 40 ans, ont fait la force de notre quartier Stalingrad-

Lemonnier et qu'en ce moment, ce sont des commerçants maghrébins, qu'on se

le dise.

Par contre, ils ne sont pas tout seuls. Ce sont aussi des habitants qui font le

quartier. Dans cette jungle urbaine du centre-ville, nos vies pulsent au rythme de

la solidarité et, avec les voisins, on s'active tous ensemble pour tisser des liens

au cœur de la cité. Ce n'est pas facile. Moi, je suis schaerbeekoise à l'origine. Je

suis arrivée il y a un peu plus de 10 ans dans le quartier. Je connais les quartiers-

villages, je ne connais pas la jungle urbaine. Et pourtant, à Stalingrad-

Lemonnier, j'ai rencontré un tissu social qui veut vivre ensemble. Et on est

extrêmement chanceux dans le centre-ville. Vous en connaissez d'autres, des

boulevards centraux où on peut apprendre à son enfant à rouler à vélo sans

inquiétude ? Vous en connaissez d'autres, des boulevards centraux où on peut

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faire à ce point des brocantes qui s'étalent sur la « rambla » ? Rosa Luxembourg,

c'est à ça qu'elle ressemble. C'est clair que pour l'instant, on ne la voit pas

beaucoup. Elle a été mangée par le chantier ou mangée par le Stalingrad Village,

mais elle avait ce pouvoir de la rencontre et du partage.

Si on regarde les statistiques, la part des personnes isolées dans le quartier est

plus de deux fois supérieure à la moyenne régionale. Tout cela, c'est un peu du

vent, à Stalingrad-Lemonnier. C'est le fait qu'on puisse se rencontrer entre

voisins et se connaître qui est important. Et depuis plus de quatre ans, ce n'est

plus possible. Jusqu'à présent, ensemble, commerçants et habitants, on a créé

une dynamique de vivre ensemble, mais nos relations sociales se meurent et ne

se rachètent pas. Le chantier s'éternise depuis trop longtemps. Il est source de

frustrations pour de nombreux habitants, mais c'est surtout les retards accumulés

et les désagréments considérables en termes de circulation et de qualité de vie

qui font qu'on essaie de limiter la casse. Mais on aura du mal, et on a

l'impression, pour être tout à fait honnête, de payer les pots cassés d'un projet de

métro, d'être un peu la chair à canon pour le métro.

Cette interpellation ne consiste pas en un débat pour ou contre le métro, ou pour

ou contre le chantier tout court, mais notre vie et nos habitudes sont liées à ce

chantier. On a été de bons citoyens jusqu'à présent. Si on regarde l'intérêt

général et on continue à se taire, on va juste mourir. C'est un fait. Les analyses

qui ont été mal faites, les retards, les budgets, la mobilisation citoyenne, tous les

indicateurs sont au rouge et on se pose légitimement la question : est-ce que le

quartier va mourir pour un métro qui pose lui aussi question ? Vivre au milieu

d'un chantier, ce n'est pas facile, et on se demande vers qui on doit se tourner

pour être considérés, pour que notre avis d'experts en tant qu'habitants du

quartier soit pris en compte. La poussière, c'est nous qui la vivons. Quand on

parle de mobilité, c'est nous qui subissons les problèmes dans le quartier.

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En ce moment, il y a des soucis à droite et à gauche, mais personne ne vient

nous proposer de solution. Pire encore, personne ne considère notre voix et

notre expertise comme promoteurs de solution. C'est un fait.

Pourtant, l'échevin de la participation est là et sa porte est toujours ouverte. La

porte de tout le Collège est ouverte. Donc, on vous croit sur parole quand vous

nous dites que vous voulez que Bruxelles soit une ville pensée pour et avec ses

habitants, en tout cas pour ce qu’il reste de la législature. C'est la raison pour

laquelle, sans beaucoup de préparation, on vient vous demander quelles

solutions on peut imaginer ensemble pour résoudre les problèmes actuels.

Prenons un exemple concret : un croisement dans le chantier fait que les voies

de circulation à sens unique se croisent et qu'on manque l'accident tous les

jours. Autre exemple concret : il y a des zones de dépôt (drop zones) pour les

trottinettes exactement sur des bordures de chantier. Il est impossible pour une

poussette ou pour une PMR de passer sans qu'un voisin ou une voisine vienne

déblayer. Ce sont des éléments concrets qu'on vit depuis plusieurs années et on

se demande si, en termes de participation citoyenne, il n'y a pas des solutions à

envisager avec la Ville, les habitants, les commerçants et les associations, notre

expertise et notre connaissance des problèmes. Nous vivons dans un chantier

avec un chantier qui s'éternise.

Le gros point de cette interpellation, c'est le palais du Midi et la décision de le

démolir. Pas plus tard que tout à l'heure sur BX1, une décideuse disait : « On

attend de voir les études d'incidences pour savoir si, légitimement, il faut

déconstruire ou non le palais du Midi. » Donc, ça pose question. En tant que

membres de la communauté, on aimerait être informés des projets envisagés

pour l'infrastructure et du rôle que vous pensez être le nôtre dans cette

discussion. Quels engagements pouvez-vous prendre à l'heure actuelle à propos

de cette destruction du palais du Midi ? Est-ce que oui ou non, cela va se faire ?

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Avec ou sans étude d'incidences ? Il devient urgent, pour nous, de savoir ce qu'il

va advenir si vous prenez la décision de détruire le palais du Midi. Quid de

l'avenir ? Pour nous, c'est un non-sens d’entendre qu'il va être détruit sans savoir

ce que la Ville prévoit pour ce lieu.

On a l'impression qu'on reproduit le schéma des élections passées : le permis

doit passer vaille que vaille, et on verra par la suite. Mais on en connaît, sur la

Ville de Bruxelles, des projets dont les permis sont devenus caducs après des

recours. On se pose la question : est-ce qu'il faut démolir les immeubles qui ont

été construits avec ces permis ? Est-ce que cela pourrait se passer au palais du

Midi ? Je vous pose la question directement, un peu naïvement, peut-être.

On se dit que la Ville de Bruxelles est ouverte et qu'on peut venir discuter

ensemble de ce que vous avez prévu, parce que vous êtes les décideurs, vous

êtes les personnes élues. Aujourd'hui, de manière générale et collégiale, qu'est-

ce qui est prévu pour le palais du Midi s'il est détruit ? Quelles activités vont

remplacer son visage actuel ? Quelles sont vos pistes et idées ? Quelle

considération accordez-vous à l'existant ? Les commerces qui sont actuellement

dans le palais du Midi, s'ils font faillite avant que le palais du Midi ne soit

détruit, s'ils partent et qu'ils reconstruisent leur vie ailleurs, est-ce que le visage

du quartier va rester le même ? Il est essentiel pour nous que les caractéristiques

qui font notre fierté dans le quartier et notre spécificité ne soient pas sacrifiées

au nom du progrès urbain.

De même, nous souhaitons savoir quelles dispositions sont prévues pour

préserver le devoir de mémoire et les éléments historiques. Je sais que vous

allez me parler, à raison, des indemnisations des commerçants, mais tout l'or du

monde ne pourra pas remplacer l'histoire familiale des commerces qui sont

actuellement dans le palais du Midi. Le « Stalingrad Village » est à l'image du

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pouls du quartier, Mesdames et Messieurs. Si vous faites le tour, combien de

commerces sont encore ouverts dans le « Stalingrad Village » ? Cela ne nous

donne pas bon espoir pour la suite.

Madame la Présidente a été très généreuse en me donnant du temps

supplémentaire. Il y a beaucoup d'éléments que j'ai omis. En conclusion,

Monsieur le Bourgmestre - puisque c'est à vous que s'adresse cette

interpellation -, je vous exhorte à prendre en considération des préoccupations

légitimes qui concernent le présent. On est en chantier. Qu'est-ce qu'on fait

aujourd'hui pour que notre vie ne soit pas misérable ? Qu'on se le dise, elle l'est.

Et je ne parle pas des rats. J'ai parlé de la poussière, mais j'en passe et des

meilleures. Et comment voyez-vous l'avenir du quartier et son futur visage ? Il

est clair que dans dix ans, Stalingrad ne ressemblera pas à ce qu’il est

aujourd'hui. Et cela, on ne le veut pas. On aimerait qu'il garde le même visage.

Donc, il est de notre responsabilité collective de ne pas laisser mourir ce que

tant de Bruxellois et Bruxelloises ont construit.

Pour nous, il est important que de manière moins bilatérale, on puisse en

discuter et, de manière plus générale, avoir un débat public dans le quartier pour

savoir quels outils de participation citoyenne vous pouvez proposer avec votre

Collège pour Stalingrad. Je vous remercie.

M. le bourgmestre.- Madame Layachi, on est devant un vrai problème et notre

boulot consiste à trouver des solutions. D'abord, on peut se demander comment

le quartier a survécu à un chantier pareil. Vous le dites très bien, ce quartier est

encore extrêmement fréquenté. Je pense que d'autres quartiers avec un autre

biotope auraient complètement périclité et perdu leurs habitants, leurs

commerces et toute leur activité. Or c'est un des quartiers les plus vivants non

seulement de la Ville de Bruxelles, mais de toute la Région, et cela, malgré ce

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chantier extrêmement impactant.

J’en viens aux différentes mesures qui peuvent être prises. D’abord, on peut

espérer qu'en 2025, une partie de Stalingrad sera réhabilitée au niveau de son

espace public, puisque la partie du métro construite en dehors du palais du Midi

est quasiment terminée. Après, on devra discuter de ce qu'on fait du Village

Box, mais la partie entre le boulevard du Midi et la rue de Woeringen pourra

être réaménagée dans un délai relativement bref, car les travaux de métro seront

terminés.

On peut aussi souligner la dynamique commerciale qui existe un peu partout

dans le quartier. Sur le boulevard Lemonnier - je vais englober Stalingrad et

Lemonnier, parce que c'est le même biotope, si vous me permettez

l'expression -, on a quand même une attractivité très importante, avec beaucoup

de familles. Ce n'est pas fréquenté que par les habitants. Les gens se donnent

rendez-vous là-bas, se rencontrent. Il y a de nouveaux commerces qui

apparaissent. C'est quand même le symbole que quelque chose se passe. Si vous

regardez dans les archives, nous avons dit dans cette majorité que nous

souhaitions garder un côté ethniquement fort. Je l'assume. Dans notre capitale

multiculturelle aux 184 nationalités, il y a des ambiances différentes dans les

quartiers. Et c'est tant mieux. Nous souhaitons conserver cette identité forte du

quartier Stalingrad-Lemonnier, avec une identité populaire et, comme vous

l'avez bien souligné, une identité marquée représentant la Méditerranée en

général. D'ailleurs, les gens ne se trompent pas. Ils identifient cela pour aller

aussi se sustenter, vivre une ambiance particulière et extrêmement réussie.

On ne va pas le cacher, c'est sans doute l’un des chantiers les plus complexes de

la Région bruxelloise. J'ai entendu comme vous, ce matin, la ministre de la

Mobilité. Je n'ai pas ces informations. J’ai toujours dit ce que je pensais. Dès

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décembre 2022, j'ai rencontré les commerçants de l'avenue Stalingrad dans un

établissement horeca bien connu pour leur dire que d'après mes informations,

malheureusement, on allait devoir démanteler le palais du Midi. Ce sont les

informations que j'ai, mais je ne suis pas le gestionnaire du chantier. J'ai entendu

cette déclaration ce matin aussi. On verra ce qu'il en est, mais je ne peux pas

vous apporter de réponse et je ne dirai jamais quelque chose dont je ne suis pas

sûr. Pour l'instant, tout ce que je sais, c'est qu'on continue de travailler au

démantèlement et à la relocalisation des activités présentes dans le palais du

Midi.

Pour en revenir au chantier, on continue d’avoir des réunions multiples à ce

sujet. Nous accompagnons le chantier avec la STIB et la Région pour tenter

d'amoindrir les nuisances, parce qu'elles sont énormes, et garantir une

dynamique commerciale qui tient parfois du miracle et de la bonne volonté de

commerçants qui ont réussi à garder une clientèle et une attractivité malgré tout.

Pour le palais du Midi, je dirais qu'il y a trois gros volets : l'enseignement, le

sport et le commerce. Pour ce qui concerne l'enseignement, normalement, c'est

réglé. À la rentrée 2025, l'ensemble de la Haute École Francisco Ferrer aura

déménagé au quai de Willebroek, dans le nouveau bâtiment que nous avons

acheté avec l'aide de la Région. Donc, on aura résolu le cas des 1.100 étudiants

qui, malheureusement, vont quitter le quartier. Cela aura aussi des conséquences

sur les autres commerces, on est bien d'accord, mais il fallait trouver un lieu qui

puisse accueillir tout un campus. Nous avons trouvé ce bâtiment, il est acquis.

Donc, le volet enseignement est réglé.

Pour le volet sport, on travaille beaucoup avec M. Hellings. Je pense que d'ici à

la fin de l'année, on aura trouvé une solution pour l'ensemble des sports. Mais il

faut être clair : il n'y a pas de sport actuellement pratiqué au palais du Midi qui

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se retrouvera sans salle. J'étais encore ce week-end, avec M. Hellings et Mme

Ben Hamou, à une grosse activité de taekwondo. On a largement expliqué ce

qu’il allait se passer. On est en train d'identifier toute une série de salles, de

dispositifs provisoires ou permanents, pour qu'un maximum de sports restent

dans le quartier. En effet, une des grosses demandes est que cela soit accessible

en transport en commun. Beaucoup de familles viennent en transport en

commun ou à pied. Pour l'ensemble des surfaces sportives hébergées au palais

du Midi, on peut garantir une solution.

Pour les commerçants, on n'a pas de solution de relocalisation. Il faut avoir

l'honnêteté de le dire. Vous avez raison de dire que cela ne remplace pas un

commerce et une vie, mais on négocie le dédit avec l'aide de la Région. Il ne

doit pas s’agir d’une expropriation brutale. Il faut utiliser des multiplicateurs

pour essayer de compenser tant que faire se peut - ce n'est pas une compensation

totale, j'en suis bien conscient -, outre le dommage financier, le dommage

moral. Pour un peu plus de 30 espaces commerciaux gérés par la Régie

foncière, il va y avoir des renons qui vont être donnés et négociés au cas par cas,

parce que chaque cas est différent. Il n'y aura pas de négociation globale,

contrairement à ce que certains craignaient. Ce sera au cas par cas. J'espère que

la négociation aboutira pour la fin de l'année. Vous l'avez peut-être vu dans la

presse, le gouvernement régional a débloqué des fonds pour ce faire. S'entame

maintenant la négociation. Les renons ont été envoyés, ce qui est une obligation

légale. Ce que je peux aussi vous garantir, c'est notre volonté qu'il y ait à

nouveau des commerces à terme sur ce site.

Sur le devenir du palais du Midi, je vous ai dit ce que je pensais de l'identité du

quartier. De toute façon, il n'y a pas que le palais du Midi pour garantir cette

identité. Il y a le boulevard Lemonnier et tout le reste de Stalingrad qui

continuent à fonctionner. Je suis toujours agréablement surpris de voir comment

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un commerce spécialisé dans la rôtisserie et les viandes spéciales, pourtant situé

en plein milieu du chantier en bordure du boulevard du Midi, fonctionne si bien

qu’il donne lieu à des files d'attente. C’est bien la preuve qu'il y a une

dynamique commerciale. Il faut rendre hommage à ces commerçants qui ont

réussi à créer cela.

Que va faire la Ville ? On va lancer une grande étude. Elle inclura les usagers,

parce qu'il ne faut pas tenir compte uniquement des habitants, les commerçants

et tout qui veut participer. Elle portera sur ce qu'il faut réinstaller au palais du

Midi. Pour le dire très clairement, il n'y a pas encore d'idée préconçue sur ce

qu'on doit y mettre. Je pense que les fonctions qui y étaient hébergées étaient de

bonnes fonctions, mais on doit réfléchir à ce qu'on y met. Selon moi, maintenir

un liseré commercial paraît évident. Si demain, on reconstruit sur le stade

Vander Putten toute une infrastructure sportive, il faut réfléchir s'il en faut une

de ce côté-là. Ou faut-il autre chose ? Tout cela, on veut le faire avec le quartier,

mais aussi avec les usagers. S’agissant des salles de sport, beaucoup de gens

n'habitent pas le quartier, mais le palais du Midi est un poumon. C'est l’une des

plus grandes salles de sport de la Région bruxelloise.

Donc, il faut discuter de ce qui est utile si on reconstruit d'autres choses ailleurs.

Pour l'instant, pour être très franc, rien n'est décidé. On a un peu de temps. Je

dis cela parce qu’on voudrait lancer le processus dès la fin de cette année ou le

début de l'année prochaine pour prendre une décision dans le courant de 2025,

avec des dates très précises.

C’est ce qui est sur la table par rapport au palais du Midi. Je crois que vous le

savez, on a souvent fait le procès de la rénovation urbaine comme étant un

processus gentrifiant. Moi, j'entends depuis vingt ans qu'on « sablonne » les

Marolles. Quand je regarde les indicateurs économiques, ce n'est pas toujours

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facile, dans les Marolles. Je peux dire qu'on y a construit des salles de sport, des

écoles, des crèches, des logements, des logements sociaux, des espaces verts.

On y a amené des transports en commun. Ce quartier garde une population

populaire, malgré vingt ans de rénovation urbaine dans les Marolles et à

Anneessens - j’englobe les deux quartiers, puisque le palais du Midi est un peu

à l'intersection. Si vous interrogez un Marollien, il vous dira que le palais du

Midi, c'est Anneessens. On a vu ça quand on a ouvert la salle Cynthia Bolingo

avec Benoit. Je veux vous dire que tout le Collège est mobilisé par rapport à

cela.

Madame Layachi, c'est évidemment quelque chose de terrible à gérer.

Honnêtement, on aurait voulu l'éviter, sachant en plus l'enthousiasme du

quartier, au départ, pour ce projet de métro qui était courageux. D'habitude, les

gens refusent tout et là, on avait plutôt un quartier positif. Donc, cela nous

oblige à trouver des solutions concrètes dans la gestion quotidienne, ce que nous

essayons de faire, mais aussi dans le futur, en associant tout le monde.

Voilà les réponses extrêmement concrètes et le timing que je voulais vous

donner. Je peux vous dire qu’on va continuer à consulter l'ensemble des

associations présentes dans le quartier. Toutefois, par exemple pour le volet

commerce, on va laisser les gens un peu régler ce qu'est leur avenir. On ne va

pas le faire sur la place publique. C'est normal. À un moment donné, la Régie

foncière propriétaire du bâtiment, les commerçants et éventuellement leurs

conseils devront se mettre autour de la table pour discuter de cela entre eux. On

espère qu'on trouvera des solutions pour chacun d'entre eux. Voilà ce que je

peux vous dire sur l'ensemble du chantier et sur l'avenir de ce bâtiment. Je vous

remercie.

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Mme Layachi.- Cela me fait plaisir de vous entendre, Monsieur le

Bourgmestre, et d'être là. On ne vient pas en tant que professionnels, mais en

tant qu'usagers, usagères, en tant qu'habitants et citoyens. Mais il y a peu

d'engagements. Il y a des engagements dans ce que vous dites et j'aimerais

revenir sur certains d'entre eux.

Le premier, c'est le fait qu'on ne va pas étaler sur la place publique des affaires

privées, puisque les commerçants, c'est de l'ordre du privé et de la Régie

foncière. Toutefois, on a tout un Collège qui a beaucoup travaillé sur la

participation citoyenne pendant cette législature. Je suis d’accord sur le fait qu’il

y a des éléments d’ordre privé, mais qu'est-ce qui est d'ordre public ? Vous

l'avez dit, il y a des usagers qui ne sont même pas concernés par cette

interpellation, mais qui ont peut-être leur mot à dire. Et si vous considérez qu'ils

n'ont pas leur mot à dire, vous considérerez par contre que leurs idées peuvent

être intéressantes.

M. le bourgmestre.- J'expliquais juste la négociation sur le dédit. Pour le reste,

tout est public. S’agissant de la négociation, il est normal que cela ne se fasse

pas sur la place publique. Cela concernait juste la négociation sur

l'indemnisation des commerçants qui perdent leurs commerces.

Mme Layachi.- Je vous entends tout à fait par rapport à l'indemnisation des

commerces. Elle n'a lieu que si le palais du Midi est démonté. Donc, il y a un

lien entre la place publique et les affaires privées, en l’espèce. À chantier

exceptionnel, mesures exceptionnelles ! Qu'est-ce qu'on peut imaginer de faire ?

Le deuxième élément est le temps. Vous avez raison de parler de 2025 et de dire

qu’on ne va parler de l’avenir avant que le présent ne soit réglé. Mais votre

temps n’est pas le nôtre. Je ne parle même pas des élections, parce qu’en effet, il

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y a le temps de la prochaine législature et le fait que ce Collège peut prendre des

engagements, mais on espère bien qu’on s’adressera aux mêmes personnes.

Faute de cela, il n’y a plus de suite dans les idées. Il n’empêche que ce Collège

peut prendre des décisions, même s’il n’est peut-être pas celui qui les suivra

avec nous.

Votre temps n’est pas le nôtre. Le temps des usagers aussi n’est pas le temps du

politique. Le miracle commerçant qu’il y a aujourd’hui, c’est aussi une histoire

de temps. Certains commerces poursuivent leurs activités, mais on ne compte

pas ceux qui ont déjà mis la clé sous la porte. Un exercice que mon papa m'avait

dit de faire il y a treize ans, quand on est arrivés dans le quartier Stalingrad-

Lemonnier, consistait à faire le tour des commerces et de voir qui était qui, juste

parce qu'on arrivait dans un endroit qu'on voulait apprendre à connaître. Cela va

sans dire que le lien passe par là. J'avais compté, puisque j'avais fait cet exercice

seule, 300 commerces sur le périmètre élargi de la place Rouppe au boulevard.

À part des citoyens qui viennent naïvement et de manière non professionnelle

vous dire leurs préoccupations, qui fait cet exercice de savoir, sur les 300

commerces d’il y a treize ans, combien sont encore là aujourd'hui ? Donc, votre

temps n'est pas le nôtre. Mon temps n'est pas celui des commerçants, parce que

je n'ai pas d'affaires économiques, ce n'est pas mon métier, mais il n'empêche

que le miracle dont vous parlez, il peut disparaître. Et on sera bien embêtés si en

2025, quand le palais du Midi sera démonté, on se retrouve à deux pelés et trois

tondus qui fonctionnent très bien et font la fierté de tout le quartier. Il y en avait

300 à la base !

N'est pas vivant qui veut, et n'est pas mort qui veut non plus. Aujourd'hui, plus

d'une vingtaine de commerçants ont déjà mis la clé sous le paillasson, et on ne

parle même plus d'eux dans cette assemblée. Ce n'est pas pour vous jeter la

pierre. Vous êtes gestionnaire de la Ville et vous gérez avec les moyens du bord.

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Brucity est bien à l'image de ce fameux flyer, mais aujourd’hui, vous n’êtes plus

le gestionnaire, d’une certaine manière, à entendre la ministre de la Mobilité

dire : « On ne sait pas ce qu’on va faire. On attend l’étude d’incidences avant de

savoir. » Vous êtes, comme certains d’entre nous, un propriétaire foncier qui va

regarder ce qu’il se passe. Ce n’est plus en tant que gestionnaire de la Ville que

vous allez vous en préoccuper, mais en tant que propriétaire qui a les mains

dans le cambouis, comme nous autres.

On n’est pas venus se battre, on n’est pas venus crier au loup. Par contre, on est

venus chercher une oreille attentive. Elle existe, vous l’avez prouvé par votre

réponse, mais surtout des engagements. Vous avez pris un engagement (un peu

timide, selon moi) en disant vouloir que, dans les commerces, on retrouve la

même identité, mais quels engagements chiffrés pouvez-vous prendre ? Les

surfaces commerciales seront-elles de taille familiale ? Et si c’est le cas, quel

sera le pourcentage de commerces ethniques, puisque c’est le vocabulaire que

vous utilisez ? Sera-ce le cas aussi dans le palais du Midi ? Quel engagement

est-ce qu’on peut prendre ? Quels engagements peut-on prendre ensemble sur

les fonctions ?

Enfin, puisque vous travaillez déjà sur le démantèlement, je me demande dans

quelle mesure il ne serait pas intéressant d’avoir un espace de discussion ouvert,

comme dans la Grèce antique, la Cité. Cette salle est majestueuse, mais elle

compte pas mal de sièges vides pour l’instant. À côté de moi, c’est vide. Il

pourrait y avoir d’autres usagers, commerçants et habitants qui discuteraient

ensemble. On pourrait prévoir un dispositif pour que le temps, l’engagement et

l’expertise de ces usagers, commerçants et citoyens soient reconnus et qu’ils ne

viennent pas faire cela en pro bono. Le fait que vous le reconnaissiez est déjà un

pas en avant. Je vous remercie pour votre réponse.

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Vraag tot interpellatie ingediend door dhrn. Frederik DONCHE en Olivier

COURTIN betreffende het "Droomboom"-project in Laken : volledige

afbraak en enorme uitbreiding van de school (gelegen ter hoogte van de

Wittouckstraat en de Laneaustraat), impact op de wijk en de

levenskwaliteit van de

bewoners

Demande d’interpellation de MM. Frederik DONCHE en Olivier

COURTIN concernant le projet Droomboom à Laeken

De heer Donche.- Dank u wel, geachte Voorzitster van de Gemeenteraad, geachte

Gemeenteraad. Hartelijk dank voor het mogelijk maken van deze tussenkomst.

M. Courtin.- Nous vous remercions sincèrement de nous permettre cette

interpellation. Le sujet d’aujourd’hui est l’avenir de l’école Droomboom et de

son site, au cœur de notre quartier du vieux Laeken ouest. Nous sommes deux

administrateurs de l’asbl Quartier Uniek. Nous nous investissons bénévolement

dans la préservation et l’amélioration de notre quartier classé zone d'intérêt

culturel, historique, esthétique ou d'embellissement (ZICHEE), notamment en

matière de patrimoine, de mobilité, de durabilité et de qualité de vie. En d’autres

termes, nous agissons avec l’asbl dans le prolongement de certaines de vos

missions principales.

De heer Donche.- In de zomer van 2022 hebben wij met verbazing kennis

genomen van de nieuwe plannen voor de Droomboomschool, want de bewoners

zijn op geen enkel moment betrokken geweest bij het ontwerpen van deze

plannen. Er is een eerste groot probleem: de participatie over de hele lijn is

onbestaande. In jullie meerderheidsakkoord staat dat jullie de

Droomboomschool zullen renoveren en uitbreiden. Wij begrijpen dat er een

nood is aan een uitbreiding, want deze lagere school heeft geen twee

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volwaardige klasjes in alle leerjaren. Wij begrijpen dat sommige gebouwtjes

van deze paviljoenaire school in erbarmelijke staat zijn. Tot zo ver zijn wij

volledig akkoord met de logische gedachtegang die jullie hadden.

M. Courtin.- Mais que voulez-vous faire aujourd’hui ? La démolition complète

du site et une expansion massive avec la construction d’une nouvelle école

primaire et secondaire, d’un hall sportif et d’une académie d’art. Cela entraîne

une augmentation massive du nombre d’utilisateurs quotidiens de 377

aujourd’hui à 1.163, soit trois fois plus. C’est un deuxième grand problème. Le

nouveau projet est totalement disproportionné par rapport à son environnement

immédiat.

Mais d’où vient cette nécessité d’agrandir de manière massive ? Vous avez

indiqué vous-même que le développement du site voisin de Tour & Taxis dans

le quartier maritime exerçait une pression sur le nombre de places

d’enseignement. Mais qu’en est-il des deux écoles que vous alliez construire sur

le site de Tour & Taxis ? Nous nous référons à votre accord de majorité et à la

note de perspective-brussels concernant Tour & Taxis, qui parle d’un exemple

durable pour la Région, avec des équipements collectifs, telles que deux écoles

communales sur le site. C’est un troisième grand problème. Il y a eu un

changement de cap total qui n’est pas justifiable.

De heer Donche.- Is het trouwens niet beter om kleinere scholen te bouwen?

Zoals de actuele Droomboomschool in de buurt van waar kinderen wonen. Dat

komt de organisatie van het gezins- en beroepsleven ten goede. Ik verwijs hierbij

naar de tien-minuten-stadsstudie van Brussels Studies Institute. De kinderen van

de maritieme wijk wonen te ver van de Droomboomschool. Tijdens het openbaar

onderzoek voor het Droomboom-project dat meermaals moest worden

overgedaan wegens tekortkomingen van jullie diensten, namen wij kennis van

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een

bijzonder

onzorgvuldig

en

onvolledig

dossier.

Ondanks

223

bezwaarschriften, petities en massale aanwezigheid over de overlegcommissies,

is er geen centimeter aan de plannen gewijzigd. De Stad Brussel had rotsvast

gelijk en de buurtbewoners waren onwetend. Uit pure noodzaak hebben wij de

vergunning juridisch moeten aanvechten. Een rechter van de Raad van State heeft

het dossier op neutrale wijze onderzocht en het prima facie verworpen. De

schorsing van de stedenbouwkundige vergunning is een feit, onder meer omwille

van de toename van de mobiliteits- en parkeerproblematiek in de omringende

straten van de school. Jullie beoogde project is niet inpasbaar in de wijk.

M. Courtin.- Entre-temps, nous avons eu la chance que plusieurs acteurs

politiques aient accepté notre invitation à venir dans le quartier. Et tous

constatent, sur place, que les plans du permis suspendu par le Conseil d’État ne

sont pas compatibles avec le quartier et sa viabilité. Il y a donc de nouveau un

l’espoir. Il y a de nouveau une possibilité d’agir correctement. Et ce nouvel

espoir, nous en avons besoin, car nous sommes épuisés par cette bataille que

nous n’avons pas souhaitée, tout comme sans doute les élèves et le corps

professoral de Droomboom qui attendent depuis trop longtemps la rénovation

de leur école.

Mesdames et Messieurs, vous êtes nos élus. Qu’allez-vous proposer demain aux

élèves et aux citoyens du vieux Laeken ouest ? Sachez en tout cas que nous

avons soif de dialogue et d’apaisement, de participation et de coconstruction.

Vous l’aurez certainement compris, cette interpellation est avant tout une main

tendue. Je vous remercie.

Mme Maes, échevine.- En ce qui concerne votre remarque selon laquelle on

avait dit qu’on allait faire une rénovation et extension, alors qu’il s’agit d’une

destruction complète, ce n’est pas tout à fait le cas. Les différentes visites de

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l’inspection néerlandophone ont conclu que les bâtiments ne répondaient plus

complètement aux normes d’hygiène et de sécurité. On parle d’état de

délabrement, de problèmes de ventilation, d’amiante, aussi, ce qui n’est pas peu

quand il y a des enfants. Au regard de la vétusté des matériaux et de l’aspect

énergétique du bâtiment, la Ville a pris la décision d’élaborer un projet sur le

site de Droomboom et de profiter de cette intervention pour augmenter la

population au regard du boom démographique à Bruxelles (et pas seulement

dans le quartier Tour & Taxis) et du manque de place dans les écoles en général.

Pour ce faire, la Ville s’est fait accompagner du maître-architecte (BMA), qui a

pour mission de simuler la qualité spatiale des projets urbains à Bruxelles

depuis une position indépendante. L’équipe du BMA s’est penchée sur la

problématique du site en mettant l’accent sur quatre principes, tout en étudiant

la capacité du site à accueillir plus d’élèves : structurer le tissu urbain, valoriser

le vert existant et la topographie, perméabiliser, optimiser l’orientation scolaire.

Les conclusions de l’étude présentées en réunion de projet étaient que le site

pouvait accueillir trois classes par année, soit 30 classes (à peu près 720 élèves),

tout en respectant les quatre principes. En fin de compte, on a reçu pour ce

projet cinq offres, dont deux qui maintenaient seulement le bâtiment construit

en 2005. Aucune offre ne conservait les autres bâtiments. Le projet désigné

maintient le bâtiment CDO. Donc, il n’y a pas de destruction complète.

Als we dan even gaan kijken naar de cijfers. In uw aanvraag voor interpellatie

spreekt u van een stijging van het aantal gebruikers van 377 naar 1163. Ten eerste

klopt dat cijfer al niet met de maximale hypothetische capaciteit van de site, want

die is 1083. Dus daar zit al bijna 100 verschil in. Dus dat zijn andere cijfers dan

in het effectenrapport. Maar ik wil die cijfers wel even nuanceren. Want als u het

maximale cijfer gebruikt, dan gaat u er vanuit dat alle mogelijke gebruikers van

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deze site tegelijkertijd aanwezig zouden zijn op de site, wat nooit het geval zal

zijn. Als je het effectenrapport goed leest, dan begrijp je dat in normale

schooluren, dus van ongeveer 8u 's ochtends tot 15u30 in de namiddag een

maximum - als iedereen aanwezig is, inclusief de leerkrachten van de

kunstacademie - van 759 mensen aanwezig zijn. Dat is dus niet heel ver weg van

die 720 in het project van de BMA en dat is zeker geen verviervoudiging, maar

een verdubbeling van de capaciteit.

Vous avez aussi posé une question que je trouvais intéressante parce que vous y

faisiez allusion à la « ville à 10 minutes ». C’est très intéressant, parce qu’il y a

eu des commentaires sur l’implantation de l’académie et d’activités sportives

sur le site, et cela, dans le cadre de la mise en place d’une ville à 10 minutes, qui

tient très à cœur à ce Collège. La Ville de Bruxelles veut offrir à ses habitants un

accès à l’ensemble des services, équipements ou commerces répondant à leurs

besoins quotidiens, et cela, à 10 minutes à pied. Dès lors, lorsque la Ville

construit de nouveaux équipements, elle permet l’accès à ceux-ci en dehors des

occupations propres à la fonction et principalement au bénéfice des associations

et des clubs du quartier. Là aussi, les chiffres du rapport d’incidences évoquent

une occupation maximale de 259 personnes en semaine après 18h et d’environ

165 personnes le week-end.

En ik wil ook nog even toevoegen daaraan dat zowel de kunstacademie als het

sportcomplex eigenlijk niet gezien kunnen worden als extra toegevoegd aan de

school, daar waar enerzijds de kunstacademie - terwijl ze tijdelijk nu ergens

anders zit - daar al heel erg lang wel actief was, en de sportzaal niet beantwoordt

aan gebruik buiten onderwijsgebruik. Omdat de sportzaal niet beantwoordt aan

afmetingen en dergelijke die nodig zijn voor zowel trainingen als matchen die

zouden worden aanvaard door sportfederaties.

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Le plan régional de mobilité Good Move définit les grandes orientations

politiques dans le domaine de la mobilité. Good Move adopte une approche

transversale de la mobilité et vise à améliorer le cadre de vie des habitants de la

Région, mais aussi à encourager chacun à faire évoluer ses habitudes de

déplacement en fonction de ses besoins et de ses contraintes. La Ville de

Bruxelles suit les indications du plan. Elle a pris et prendra des dispositions

pour limiter l’incidence négative sur le trafic attendu en raison de

l’augmentation du flux d’utilisateurs.

Hoe ziet dat er dat dan uit? Wij creëren een fietsenparking van maar liefst 148

plaatsen. Er is ook een schoolvervoersplan waar ook allemaal aspecten

rondhangen.

Par exemple : éducation à la mobilité des élèves, implication des parents dans la

mobilité, amélioration de la sécurité routière, initiation aux différents modes de

déplacement doux.

Er wordt een schoolbuszone aangelegd en ontmoetingsplaatsen. Wat we niet doen

is een kiss & ride installeren. Waarom niet? Enerzijds omdat dat heel veel

personeel vergt en u zal misschien al eens gehoord hebben van het gigantische

tekort aan personeel in onze scholen. En anderzijds omdat we ontdekt hebben dat

de kiss & ride-zone een aanzuigeffect op auto's veroorzaakt. Juist het omgekeerde

van wat we willen. En omdat het bij een kiss & ride-zone vaak gebeurt dat auto's

daar stoppen om hun kinderen af te zetten en hun motor laten draaien, wat niet

goed is voor de luchtkwaliteit in de buurt. Een laatste opmerking en dan hou ik

echt op met het antwoord, is dat u in het begin van uw interpellatie heeft gezegd

dat er een tekort is geweest aan participatie. Ik was op dat moment nog geen

schepen, maar ik heb genoeg informatie gekregen om dat te willen tegenspreken.

Er zijn infomomenten geweest voor de buurt. Er is zelfs een mobiele babbelaar

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aanwezig geweest om informatie te geven. Er is een informatiemoment geweest

op school. En laat ons niet vergeten - want mensen vergeten dat al te vaak :

overlegcommissies zijn participatiemomenten en zoals u zelf heeft aangegeven

zijn er twee geweest. En natuurlijk ook participatie met de gebruikers van de

school ; want een school, dat is de buurt, maar dat zijn natuurlijk ook de

gebruikers van de school. Heel erg bedankt voor uw aandacht.

De heer Donche.- Dank u wel, mevrouw de Voorzitster, schepen, voor het

antwoord. Ik weet niet goed waar ik moet beginnen. Misschien bij het einde door

te zeggen dat ik niet denk dat een infomoment een participatie is. Een infomoment

is een kennisname van wat jullie gaan doen en we hebben dat inderdaad

meegemaakt. Dat is geen instrument tot participatie en ik denk dat jullie zich wel

kunnen inbeelden dat er meer te doen valt dan loutere overlegcomités en de

openbare onderzoeken als het gaat over participatie voor het ontwerpen van de

plannen. Alles wat u vertelt inzake mobiliteit heeft de rechter van de Raad van

State weerlegd, als onzorgvuldig bestempeld. Dus ik begrijp niet goed hoe u hier

vandaag nog dezelfde dingen kan zeggen of eigenlijk zelfs durft te verdedigen.

Betreffende het principe van de tien-minuten-stad. U spreekt van de academie en

de sporthal. Er was inderdaad al een academie, en er was zelfs een academie in

de Fransmanstraat, die mysterieus verdwenen is. Ik zou ook graag wijzen op het

feit dat er een kunsthumaniora heel dichtbij is die heel blij zou zijn om een vleugel

van het DKO te kunnen huizen, daar ben ik zeker van, omdat ze dan ook alle

middelen krijgen van instrumentatie waarmee ze zouden kunnen werken.

U zegt verder ook dat de site niet helemaal afgebroken wordt omdat u in het CBL-

gebouw een pocketbos gaat installeren. Dat zijn vier muren die u als een ruïne

gaat laten staan om bomen te laten tussen groeien. Dat is eigenlijk, als ik eerlijk

mag zijn, een klein beetje een klucht om te zeggen dat dat dan plotseling geen

totale afbraak van de zone is. Ik heb trouwens ook nooit begrepen waarom jullie

zo nodig op het dak moeten kruipen om daar educatief iets bij te brengen op een

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dakterras en dan evenwel op dezelfde site ook al een pocketbos hebben.

Bon. We voelen dat we er zo niet gaan komen. Ik heb het gevoel dat u ons niet

gehoord heeft. We herhalen dat we op zoek zijn naar een constructief overleg en

dat wij graag zouden kunnen coconstrueren aan deze zaak omdat de buurt het niet

ziet zitten om 720 mensen of meer dagelijkse gebruikers te slikken. Dat heeft de

Raad van State ook overduidelijk gemaakt.

M. Courtin.- Madame l’Échevine, les effets du boom démographique sont

terminés. Allez voir les chiffres de perspective.brussels qui sont très clairs en la

matière. Donc, vous arrivez trop tard avec votre projet. Le besoin scolaire

auquel vous voulez répondre n’existe plus. En tout cas, il ne justifie pas

l’expansion massive (par un facteur 3) d’une école. Ce n’est plus justifiable.

C’est la réalité de l’institution perspective.brussels. Vous faites souvent

référence à la Région comme partenaire. Perspective.brussels le dit clairement

dans son dernier rapport : on va vers une baisse importante du nombre d’élèves

en primaire en termes de besoins à Bruxelles et dans toute la Région.

En ce qui concerne la destruction massive du site, ne jouez pas sur les mots, s’il

vous plaît, Madame l’Échevine. Il s’agit bien d’une destruction. On rase une

école, ce qui ne se fait pas à Bruxelles. Tout le monde ici a été à l’école et je

mets au défi quelqu’un de trouver une école qu’on a rasée. Cela n’existe pas,

surtout pour des raisons qui ne sont pas objectivées.

La secrétaire d’État chargée de l’Urbanisme, anciennement à votre poste, a

récemment dit, pour le bâtiment qui se rénove sur la place de la Monnaie, que la

rénovation devait devenir la priorité et qu’on rénovait plutôt que de détruire et

reconstruire. D’ailleurs, le plan Good Living, qui sera bientôt adopté et qu’elle

veut faire passer en force, le dit clairement. Rien ne justifie la destruction de

cette école.

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Il y avait beaucoup d’amiante aussi dans le bâtiment à l’arrière. L’amiante, on

sait le gérer. Il ne faut pas nous faire tourner en rond avec ce genre d’argument.

C’est inacceptable ! Vous jouez avec l’avenir d’un quartier, vous jouez avec le

présent d’une école que vous n’avez pas rénovée en dix ans puisque votre projet

date de 2014. C’est ce qui nous a été dit en commission de concertation,

laquelle n’est pas, en effet, un outil de participation tel que nous le souhaitons.

En effet, les 223 réclamations n’ont pas abouti à ce que la Ville change quoi que

ce soit à son projet. Est-ce que vous allez entendre le juge du Conseil d’État qui

dit clairement que sur un seul des volets que nous avons évoqués, à savoir la

mobilité, ce projet n’est pas adapté et l’autorité publique n’a pas sérieusement

fait son travail.

J’ai noté dans votre réaction que vous ne saisissiez pas la main qui vous est

tendue. Nous espérons que notre interpellation pourra, après réflexion, faire

changer les choses. Encore une fois, nous sommes épuisés et ne souhaitons pas

continuer cette bataille. Ce sera votre décision. La balle est dans votre camp

maintenant, puisqu’il y a eu suspension du permis. Je vous remercie.

Dossiers de M. le Bourgmestre

Dossiers van dhr. Burgemeester

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Mme la présidente.- Pour rappel, les points 5 et 9 ont été retirés sur demande

du service.

Punten 5 en 9 zijn op vraag van de diensten van de dagorde gehaald.

M. Weytsman.- Au point 17, Clémentine Buggenhout et moi-même ne

participerons pas au vote, puisque nous sommes administrateurs de cette asbl.

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Point 7 – Punt 7

Mme Loulaji.- Je voudrais avoir plus d'explications sur ce point, notamment

sur le montant d’une amende qui passe de 350 à 500 €.

M. le bourgmestre.- On permet que le maximum des amendes administratives

passe de 350 à 500 €. Tout le reste concerne des « toilettages techniques ».

La loi le permet et on le met dans notre règlement. Avant, c'était 350 €

maximum pour les amendes administratives. La loi sur les amendes

administratives a été modifiée pour permettre, en cas de récidive, de les monter

à 500 €. On intègre ces dispositions législatives dans notre règlement général de

police.

Point 8 - Punt 8

De heer Vanden Borre.- Meneer de Burgemeester, het is natuurlijk wel een

interessant gegeven dat het eerste begrotingsjaar van de Beurs achter de rug is en

we dus eigenlijk toch een eerste evaluatie kunnen maken van het succes en de

werkpunten van het autonome gemeentebedrijf. Ik ga niet ingaan op de

bezoekcijfers en dergelijke meer, de historiek, bouwkosten enzo, dat zijn andere

discussies. Maar ik zou toch wel een aantal vragen willen stellen over die

begroting zelf die vandaag voorligt. Want we hebben een document ontvangen

met de Gemeenteraad, maar daar staat bovenaan in het groot, drukletters:

vertrouwelijk. Ik zie dat de secretaris al nee knikt... Maar omdat we natuurlijk een

gemeentelijke bestuursvorm hebben en die volgens mij per definitie helemaal

openbaar

zou

moeten

zijn,

vroeg

ik

mij

af

over

die

vertrouwelijkheidsverplichting…

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De Burgemeester.- Confidentialiteit tot nu. Alleen tot nu.

De heer Vanden Borre.- Tot nu? Dus na de Gemeenteraad wordt het openbaar

gemaakt? Ik dacht al.

De Burgemeester.- Het is voor het stemmen en voor de voorstelling voor de

Gemeenteraad.

De heer Vanden Borre.- Oké, dat was een eerste bedenking. Dan verder een

vraag over Madame Café. Dat is dan een aparte NV, dus een naamloze

vennootschap die eigenlijk niet rechtstreeks onder deze begroting valt. Hetgeen

dat ik ook niet echt heb teruggevonden is of er eventueel overdrachten gebeuren

van het autonome gemeentebedrijf naar de NV Madame Café. Of dat de Stad op

andere manieren, al is het personeel of werkingsmiddelen, of zaken ter

beschikking stelt aan Madame Café. Want dat is toch ook wel belangrijk, denk ik,

daar zijn ook wel discussies over geweest, over hoe Madame Café eigenlijk wordt

uitgebaat. En hoe die procedure daar is gelopen, daar zijn nog altijd vragen

onbeantwoord gebleven. Dus kunt u dat meer toelichten, de werking van Madame

Café en hoe het gefinancierd wordt ? Is het volledig privé isteekt de Stad daar zelf

ook middelen in en dergelijke meer. The Belgian Beer World is de grootste

uitgavepost, en dan valt dit uiteen in subactiviteiten, namelijk een shop, Skylab,

het café en de brasserie met een totale uitgave van 3,9 miljoen euro. En de vraag

is welke uitgaven de overige 3,5 miljoen euro eigenlijk omvatten. De

subactiviteiten zijn dus in totaal 380.000 euro, maar bij die 3,5 miljoen euro is

mij minder duidelijk waarvoor die middelen bestemd zijn.

En tot slot, mijn laatste vraag heeft betrekking op de titel 'administratie', en betreft

een uitgave van 1,6 miljoen euro, wat toch een aanzienlijk budget is, een

aanzienlijke uitgave voor administratie. En dan vraag ik mij af of u dat verder kan

toelichten. Wat omvat die activiteit 'administratie' concreet? Is dat de loonkost?

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Is dat het totale personeel of zijn dat enkel categorieën personeel, bijvoorbeeld de

leidinggevenden, die daaronder vallen? Zijn er nog andere kosten buiten

personeelskosten die daaronder vallen, andere uitgaven? Dat is mij toch niet

geheel duidelijk. 1,6 miljoen euro is toch wel een aanzienlijk budget om de Beurs

alleen maar administratief te doen draaien, los van de feitelijke werking. Dat

verdient toch wel wat meer toelichting. En misschien ook het allerlaatste element:

in de begroting zien we dat er een verlies is van een bedrag van 1 miljoen euro,

wat opnieuw voor mij alarmerend is. Ik ga niet in op de voorgeschiedenis, maar

je zou toch moeten verwachten dat er een break-even begroting wordt ingediend.

Komt dat verlies van 1 miljoen euro rechtstreeks ten koste van de Stad? Of wie

zal het verlies moeten opvullen? En als we dan vooruit kijken naar de komende

jaren; is het de bedoeling of is het eigenlijk het vooruitzicht dat we elk jaar met

de beurs een verlies van 1 miljoen euro gaan moeten slikken en de Stad

telkenmale dat bedrag zal moeten betalen? Of wordt er eigenlijk nog aanvullende

financiering voorzien? Want een verlies van 1 miljoen euro per jaar tijd is toch

wel een aanzienlijk bedrag. Ik hoop dat ik wat antwoorden krijg vandaag, dank

u.

M. Coomans de Brachène.- Monsieur le Bourgmestre, Mesdames et Messieurs

du Collège, j'avais envie de vous dire « les bourses sont vides, mais la bière ne

coule pas à flots ». Je voulais revenir sur quelques éléments relatifs au budget

2024 de cette régie communale autonome dont on nous a tant parlé et dont on

nous a tant vanté les mérites.

Je voudrais commencer par les chiffres de fréquentation du fameux Belgian

Beer World, parce qu'ils sont intimement liés. Selon les chiffres officiels qui

nous sont donnés, le lieu enregistre à peine 9.000 visiteurs par mois, soit en

moyenne 300 personnes par jour, alors que le Collège nous promettait une

moyenne d’au moins 1.000 visiteurs par jour. Nous en sommes donc à moins du

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tiers de ce qui nous avait été promis. On nous avait dit qu’il y aurait entre

350.000 et 400.000 visiteurs. On est en droit de s'inquiéter, alors que cette

infrastructure est à peine lancée et qu'elle devrait justement susciter un certain

engouement.

Afin de masquer ce qui ressemble déjà à un échec retentissant, la majorité a

évoqué récemment le nombre de passages dans la galerie centrale de la Bourse,

en disant : « Regardez, il y a 200.000 personnes qui sont passées en quatre mois,

soit 50.000 par mois. » Cela n'a rien d'étonnant, vu la localisation, la curiosité et

l'espace couvert et chauffé que représente cette Bourse. J'y passe moi-même

parfois plusieurs fois par jour. Je ne sais pas combien de fois j'ai été

comptabilisé parmi les 200.000 passages... Ainsi, en six mois, ce sont un peu

plus de 50.000 visiteurs qui ont effectivement fréquenté ce nouveau musée. Le

nouveau musée, je précise. Or, si j'en crois les chiffres qui nous avaient été

annoncés, on devrait déjà en être à plus de 180.000 pour correspondre aux

chiffres attendus. On est donc ni plus ni moins dans une forme de dissimulation

par rapport aux annonces de préouverture.

Alors que la majorité nous annonçait fièrement plusieurs millions de bénéfices

dès la première année d'ouverture, avec cette nouvelle infrastructure flambant

neuve, le premier bilan est implacable : plus d'un million de déficit dès la

première année d'exploitation. Quelle désillusion pour un édifice dont la

restauration sera passée de 20 ou 25 millions à plus de 90 millions € à charge

des Bruxellois !

Quant aux trois espaces horeca, les prévisions ne devraient pas non plus être

atteintes, vu la fréquentation réelle. Il suffit de comparer les recettes annoncées

pour 2023 (131.000 €) et les recettes réelles (43.000 €, soit à peine le tiers). Ce

sont vos chiffres. Et la situation est encore pire pour la location des salles et

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pour les événements, dont le résultat brut annoncé était de 38.000 € pour 2023.

Elle aura finalement rapporté moins de 900 € pour cette même période. Dès

lors, comment croire à un résultat brut de 87.000 € pour 2024 ?

Pour moi, ce budget ne tient pas du tout la route, mais je crains que vos frasques

dans ce dossier ne soient payées par les Bruxellois qui, eux, travaillent, car ce

sont leurs impôts qui serviront à éponger cette gestion catastrophique. Croyez

bien que je le déplore.

M. le bourgmestre.- On a répondu à beaucoup de questions en section.

Monsieur Vanden Borre, parmi les activités administration, la grosse part

concerne le budget communication. Nous avons lissé l'ouverture pour arriver à

un équilibre en 2028. Dans le lancement de l'activité, un gros budget est inscrit

pour lancer l'activité muséale. Le choix a été fait, en effet, de laisser l'accès libre

au hall central, si ce n'est quelques privatisations qui fonctionnent plutôt bien

pour 2024. La bonne surprise, c'est Madame Café, une brasserie qui fonctionne

très bien.

Pour répondre à toutes vos questions, l'activité administrative (901.267 sur 1,6

million) représente la grande part du gâteau. Ce qui coûte assez cher aussi, ce

sont le gardiennage 24h/24 et le nettoyage. Il faut reconnaître que le bâtiment

est très bien entretenu et qu'il a trouvé sa place dans l'espace bruxellois, puisque

je vous rappelle qu'avant, c'était un bâtiment fermé et complètement clos. On

continue de croire dans ce produit. On pense qu'il a une vraie attractivité.

Beaucoup de gens nous le disent. On doit maintenant attaquer les marchés

étrangers. On a ouvert en septembre. Cela fait à peine six mois. On continue

notre build-up et on compte atteindre l'équilibre en 2028. Nous pensons que ce

projet est très porteur pour le centre-ville et il est fort soutenu par le monde

hôtelier et la Commission des monuments et des sites.

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Oui, on doit beaucoup travailler pour attirer le public vers ce produit phare

qu’est la bière belge. On continue à croire en son attractivité. Il y a une vraie

qualité dans ce musée. L'idée est d’arriver à l’équilibre en quatre ans. On espère

vraiment y arriver. On va mettre le paquet les premières années pour le faire

connaître, comme on l'a expliqué en section réunie. Pour le reste, ce sont des

considérations.

Je respecte le fait que l'opposition ne pense pas comme nous par rapport à ce

bâtiment. Nous pensons qu’il s’agit là d’un bâtiment phare de la Région

fréquenté par tout le monde.

De heer Vanden Borre.- Meneer de Burgemeester, ik moet zeggen dat u er een

beetje uitziet als een geslagen hond, als ik u zo bezig hoor. Normaal bent u zeer

overtuigend, met veel aplomb en verdedigt u uw projecten, maar vandaag… U

staat precies op de rand van een depressie als ik u die cijfers hoor toelichten. En

ik moet zeggen: ik begrijp waarom. Dit was toch wel het projet phare, uw grote

project, meneer de Burgemeester, waar u zich toch wel jarenlang voor hebt

ingezet en tientallen miljoenen, om en bij de 100 miljoen euro naar toe hebt weten

te sluizen. Maar een jaar na de opening zijn er toch grote vragen, zeer grote vragen

en die zijn vandaag niet echt helemaal beantwoord. We hebben een tekort op één

jaar tijd, één miljoen euro. Ik vraag mij echt af hoe dat kan gebeuren. Waarom is

er geen deftig businessplan op voorhand opgemaakt om naar een evenwicht te

gaan, wetende dat het project al zoveel gekost heeft, wetende dat het eigenlijk

unieke infrastructuur is in dit Gewest, een unieke positie? Je kunt daar

fantastische zaken mee doen, met de Beurs... Ik ben altijd voorstander geweest

om dat gebouw te renoveren en publiek te maken, ik ben altijd voorstander

geweest. Maar dan verwacht ik toch wel dat er een businessplan is dat in

evenwicht is. En dat we niet opnieuw de Brusselaar met nieuwe kosten opzadelen,

wetende dat het al zoveel gekost heeft. Het zal minstens nog vier jaar duren eer

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we dat evenwicht bereiken, dat is een vage belofte. Dat is een vage belofte die we

ook op het niveau van het Gewest horen. De begroting, ja, we gaan naar een

evenwicht... Maar hoe? Geen flauw idee. En dan nog, ik heb nog vele vragen, ook

bij de uitbating, bijvoorbeeld, van Madame Café. Hoe is dat juist gelopen en

waarom brengt dat zo weinig op aan het businessplan? Dat vertoont duidelijk

grote gaten. Ik denk dat u misschien goede intenties had met het project maar dat

de uitvoering, en dat blijkt nu toch wel vandaag, grote mankementen vertoont.

Helaas.

M. Coomans de Brachène.- Le bourgmestre nous parle de soutien. Je ne

demande qu'à le croire. Le soutien doit se concrétiser par le succès d'une telle

infrastructure. Un passage dans un tel bâtiment, je ne doute pas qu'il rencontre

un certain succès. Vous le dites vous-même (50.000 personnes par mois). Il est

normal que les gens y passent et on peut s'en réjouir. Mais malheureusement, le

musée qui devait être l'élément moteur de cette infrastructure, à savoir le

fameux Belgian Beer World, ne répond pas encore à la demande. En effet, 300

personnes par jour, c'est bien en deçà des promesses qui nous étaient faites.

Je ne viens pas dire que l'opposition n'est pas d'accord. Je considère de façon

froide les faits et les chiffres objectifs que vous nous donnez. Et ces chiffres ne

correspondent absolument pas à ce qu’il nous avait été annoncé. On nous

annonçait 1.000 personnes en moyenne par jour et on en est à 300. Comment

espérer, sans changement fondamental, une meilleure visibilité ? On peut passer

dans ce très beau bâtiment sans voir le Belgian Beer World. Beaucoup me disent

qu’ils l’ont cherché ou qu’il ignorait son existence. Entendez-moi, je veux être

constructif. Moi aussi, j'ai envie que cela fonctionne. De toute manière, il est

payé. Humainement, c'est difficile pour les gens que je vois à l'accueil. J'ai envie

de les aider.

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Croyez bien que je ne me réjouis pas, même comme membre de l'opposition, de

constater que ça ne fonctionne pas. Je suis amoureux de cette Ville et j'ai envie,

moi aussi, que cette infrastructure rencontre le succès. Je sais que cela va peut-

être vous sembler bizarre. On est partie prenante et si c’est un succès pour vous,

c'est un succès pour tous les Bruxellois. Donc, je serais heureux que ça

fonctionne, sincèrement. Aujourd'hui, malheureusement, les chiffres que vous

annoncez ne sont pas du tout à la hauteur et, donc, je crains qu'on n’embellisse

fortement les recettes. Sur les quatre premiers mois, on est très loin d'avoir

atteint les objectifs. Qu'est-ce qui peut nous faire croire que sur l’année 2024,

les chiffres vont miraculeusement exploser ?

J'ai des craintes et, pour le moment, je ne crois pas dans ce budget. Je le déplore,

j'en suis vraiment triste. J'espère qu'on pourra corriger le tir, améliorer la

visibilité par un élément qui fera qu'on sache que ce beau bâtiment est aussi le

musée de la bière. Au sein de ce Conseil, tout le monde le sait. Par contre, le

touriste qui y passe pour la première fois est émerveillé et regarde en l’air, mais

il ne fait pas très attention au fait qu'il y a un grand musée. Il faut le faire

connaître au plus vite. Faute de cela, on va tuer cette infrastructure et dans deux

ans, on fera tous le constat qu’on a échoué. Je pense que ce n'est pas ce que

vous souhaitez, et ce n'est pas non plus ce que je souhaite.

Point 69 – Punt 69

M. Weytsman.- Cette convention vise probablement à protéger cette œuvre

d'art dans le cadre de la rénovation de l'immeuble. J'ai lu la convention. J'aurais

souhaité que la Ville nous explique les garanties fournies éventuellement aux

ayants droit de l'artiste quant à la préservation de l'intégrité de l'œuvre d'art

pendant les travaux de rénovation. Quelles sont les dispositions prises en cas de

dépassement des coûts de restauration de l'œuvre ? Comment la convention

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assure-t-elle la participation des ayants droit de l'artiste dans la décision relative

aux modifications et réparations de l'œuvre ? Enfin, quels sont les critères

définis pour déterminer la situation nécessitant l'enlèvement de l'œuvre ? Dans

quel cadre ? Avec quel accompagnement ? Quelle est la responsabilité de la

Ville dans ce cas-là ?

M. le bourgmestre.- Je dois vérifier. Honnêtement, je ne connais pas les détails.

Je sais qu'il y a une convention visant à préserver l'œuvre, mais je n'ai pas tous

les détails. Je sais qu'on le fait avec beaucoup de soin et que cela coûte cher.

C'est un chantier assez complexe. Si M. Weytsman en est d'accord, je lui

répondrai par écrit parce que je n'ai pas toutes les réponses.

M. Weytsman.- J'ai lu la convention et je comprends que l'œuvre va être

démontée et remontée. Sera-t-elle bien remontée au même endroit ?

M. le bourgmestre.- Oui. La convention a été longuement négociée avec les

ayants droit par les équipes du patrimoine public pour préserver l'œuvre et la

remettre au même endroit. Je sais que c'est assez complexe.

M. Weytsman.- Vous pouvez me répondre par écrit. Je vous remercie.

Dossiers de M. l’échevin Hellings

Dossiers van dhr. schepen Hellings

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

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Dossiers de Mme l’échevine Hariche

Dossiers van mevr. de schepen Hariche

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de M. l’échevin Dhondt

Dossiers van dhr. schepen Dhondt

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Point 23 - Punt 23

Mme Buggenhout.- Monsieur l'Échevin, j'ai bien reçu le plan, mais toujours

sans le nom des rues. En essayant de comparer le plan et ce que nous votons

aujourd'hui, je constate que des nouveautés ont été ajoutées. On vide la rue de

Heembeek de quasiment toutes ses voitures, puisque tout le monde est détourné.

En fait, j'ai l'impression d'avoir un Good Move à Neder-Over-Heembeek. Pour

les gens qui habitent sur l'avenue des Croix-de-Guerre et veulent traverser

Neder, ce sera la croix et la bannière, pour la bonne raison qu'ils vont devoir

aller jusqu'au Petit Chemin Vert pour reprendre la rue de Heembeek et revenir

place Peter Benoit pour monter le Kruisberg, qui va devenir une vraie autoroute.

Vous m'aviez expliqué que l'objectif était que le tram aille le plus vite possible.

Cela signifie qu'on va vider les rues commerçantes des voitures, du passage, du

parking, et on va se retrouver avec une rue commerçante qui va mourir. Nous

aurons beaucoup d'écoles et un tram qui avancera très vite. Par exemple, dans la

rue François Vekemans, depuis le Petit Chemin Vert jusqu'à la place Peter

Benoit, il y a une école maternelle avec un tout petit trottoir, en plus d’un tram

qui roulera assez rapidement.

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Je ne sais pas s'il y a eu des concertations, mais quand est-ce qu'on va expliquer

aux habitants comment cela va fonctionner ? Quand ce plan sera-t-il mis en

œuvre ?

Comment fera-t-on pour joindre certains points de Neder ? Toute la circulation

est reportée sur la rue du Pâturage. Pour le moment, avec l’A12, elle l’est déjà.

En fait, vous créez une circulation intense dans les rues résidentielles. J'aimerais

bien avoir quelques explications là-dessus.

M. Dhondt, échevin.- Il s'agit ici du règlement complémentaire pour mettre en

œuvre le plan de circulation qui permettra au tram de rouler à une vitesse

commerciale acceptable. Ce n'est pas que l’on veut que le tram roule le plus vite

possible. Même pour la rue Vekemans, on a explicitement demandé à la STIB

que le tram circule tranquillement pour encourager les gens à fréquenter et

traverser cette artère commerciale.

On se limite à des interventions qui permettront effectivement au tram de rouler

à une vitesse acceptable. Le but est de faire en sorte que sur cette artère, il n'y

ait plus que du trafic de destination. Avec les 80 millions € investis dans cette

artère de plus ou moins cinq kilomètres, on aménage de manière remarquable

pour améliorer la qualité de l'espace public et faire en sorte que cela devienne

une destination, et non un axe de transit. Il faut se rappeler qu'un tram, aux

heures de pointe, peut transporter jusqu'à 250 personnes, qui verront les

magnifiques étalages sur cet itinéraire.

L'accessibilité des trottoirs est un autre objectif. Le but est d’offrir un espace

public accessible aux personnes à mobilité réduite et aux piétons.

L’investissement en cours de réalisation permettra aux visiteurs et aux

Heembeekois de marcher confortablement. Cela fait partie du projet de tram 10.

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Quant à votre question sur la rue du Pâturage, sachez que de Pagodes à Croix de

Guerre et à la chaussée de Vilvorde, l’accès via l’avenue des Croix du Feu est

encore possible. On ne veut pas que toutes les voitures en transit traversent les

quartiers résidentiels. Le concept du plan, c'est de faire en sorte que l’accès de

transit se fasse plutôt par l'avenue des Croix de Guerre au lieu de la rue de

Heembeek et Vekemans. Certes, les Neder-Over-Heembeekois devront parfois

faire un petit détour, mais limité. Cela aidera à faire de cet axe une artère de

destination confortable pour tout le monde.

Mme Buggenhout.- C'est quoi, une vitesse acceptable ? 30 km/h ?

M. Dhondt, échevin.- C'est une vitesse commerciale qui permet au transport

public de respecter l'horaire prédéfini. La rue François Vekemans est une zone

de rencontre et le tram devra adapter sa vitesse au contexte urbain.

Mme Buggenhout.- Vous dites que la rue Vekemans et la rue de Heembeek

vont devenir des axes de destination, mais il va falloir reprendre la rue de

Heembeek au Chemin Vert pour revenir sur la place Peter Benoit en passant

devant des écoles. Tous les Heembeekois vont devoir traverser l'axe de la rue

François Vekemans ou de la rue de Heembeek et aller jusqu'au bout. À partir du

moment où vous obligez tout le monde à revenir sur la rue de Heembeek ou la

rue François Vekemans, votre objectif n'est pas celui que vous défendez.

M. Dhondt, échevin.- Pour aller de Vekemans vers rue Bruyn, vous pouvez

passer par le Petit Chemin Vert, Léon Daumier puis Wimpelberg. Cet accès-là

est possible. Un deuxième accès, c'est via Vekemans, Peter Benoit et Kruisberg.

Mme Buggenhout.- Tout le monde devra donc passer par Vekemans, devant les

écoles.

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Dossiers de M. l’échevin Maingain

Dossiers van de schepen Maingain

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de Mme l’échevine Jellab

Dossiers van mevr. de schepen Jellab

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de M. l’échevin Pinxteren

Dossiers van de schepen Pinxteren

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de Mme l’échevine Houba

Dossiers van mevr. de schepen Houba

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de Mme l’échevine Mutyebele

Dossiers van mevr. de schepen Mutyebele

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Dossiers de Mme l’échevine Maes

Dossiers van mevr. de schepen Maes

• Accord de la section.
• Akkoord van de sectie.

Page 41 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

Vote

Mme la présidente.- Nous devons à présent nous prononcer sur l’ensemble des

dossiers.

(Il est procédé au vote nominatif.)

Mme la présidente.- Adoptés, sous réserve des observations formulées par

l’opposition.

Motion – Motie

Proposition de motion introduite par M. BAUWENS, M. COULIBALY et

Mme EL BAKRI visant à rompre chaque lien commercial et politique qui

implique de collaborer avec Israël et sa politique illégale d'apartheid,

d'occupation et de guerre contre le peuple palestinien

Mme El Bakri.- Cela fait maintenant plus de cinq mois, faisant suite à l'attaque

meurtrière du Hamas contre Israël, que l'armée israélienne a répliqué par une

guerre offensive contre Gaza. Une guerre qui a déjà fait plus de 30.000 morts.

Une guerre qui apparaît de plus en plus clairement comme une guerre contre la

population civile de Gaza, sachant que ce sont des écoles, des universités, des

hôpitaux qui sont bombardés par l'armée israélienne.

Tout le monde a encore les images en tête de populations civiles qui sont prises

pour cibles par les tirs de l'armée israélienne alors qu'elles se dirigent vers les

camions d'aide humanitaire internationale. Dans ses rapports, l’Unicef parle

même d'une guerre contre les enfants, avec 13.600 enfants tués. Dans la motion,

on a écrit « 12.300 enfants tués », mais c'est une erreur : 12.300 est le nombre

d'enfants blessés et 13.600, le nombre d'enfants tués, soit plus d'enfants tués par

Israël en cinq mois de guerre qu'en quatre ans de conflits mondiaux partout dans

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le monde ! Et cela ne s'arrête pas là pour les enfants de Gaza. Il y a aussi les

17.000 enfants qui ont été séparés de leurs familles. Tout cela fait dire à l’Unicef

que Gaza est aujourd'hui l'endroit le plus dangereux au monde pour un enfant.

Et comme si ces chiffres ne faisaient pas assez froid dans le dos, la population

de Gaza est maintenant menacée par la famine. Ce sont aussi les rapports

internationaux de l'ONU qui le disent. On recense déjà officiellement une

vingtaine de personnes mortes de faim à Gaza, mais les responsables de l'ONU

craignent que les chiffres réels ne soient beaucoup plus élevés. Et bien que le

droit de la guerre oblige à faire passer l'aide humanitaire, Israël en a décidé

autrement et bloque l'accès à l'eau, à la nourriture et aux camions humanitaires.

Dans le nord de Gaza, quasiment plus aucune aide ne parvient. L'Unrwa a

déclaré qu'une moyenne d'environ 97 camions par jour étaient entrés dans Gaza

en février, contre 150 environ par jour en janvier, alors que l'objectif et les

capacités sont de 500 camions par jour. Cela fait dire au patron de l'ONU que

les Gazaouis sont prisonniers d'un cauchemar sans fin.

En janvier déjà, faisant suite à la plainte introduite par l'Afrique du Sud, la Cour

internationale de justice de La Haye avait conclu à un risque de génocide à

l'encontre de la population palestinienne de Gaza et imposait des mesures

urgentes à Israël, donc aussi à la communauté internationale, pour empêcher

tout risque de génocide. Mais dans les faits, rien n'a été fait. On a entendu

beaucoup de déclarations, beaucoup de belles paroles, mais dans les faits, on

laisse Israël violer le droit international, le droit de la guerre, le droit

humanitaire.

Notre pays ne peut plus pratiquer cette politique de l'autruche, que ce soit au

niveau fédéral, au niveau régional ou au niveau local, que ce soit pour les

livraisons d'armes vers Israël (ou qui transitent par notre pays) ou les relations

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diplomatiques, économiques et politiques, et cela, tant qu'Israël ne respectera

pas le droit international. Il est grand temps de passer de la parole aux actes à

chaque niveau politique, du fédéral au local. C'est pour cela qu'on a déposé cette

proposition de motion ici, au niveau local, dans la lignée de la motion votée à

l'unanimité pour demander aux autorités fédérales d’exiger un cessez-le-feu

immédiat.

On dépose cette motion pour que soit rompu tout lien commercial et politique

avec Israël tant que cet État ne respectera pas le droit international. Il y a cinq

articles dans la motion :

1. Condamner sans équivoque la violence en Israël et dans les territoires

palestiniens, et exprimer notre solidarité avec tous les civils innocents de la

région.

2. Interdire d'acheter, de vendre ou de faire transiter les produits d'entreprises

israéliennes qui tirent profit soit de l'occupation, soit du blocus.

3. Élaborer une approche viable d'embargo contre Israël tant que cet État ne

respectera pas le droit international.

4. Demander au gouvernement belge, donc au fédéral, de promouvoir

activement un cessez-le-feu immédiat et durable, la libération de tous les otages

et le respect du droit humanitaire international par toutes les parties au conflit.

5. Demander au gouvernement belge et à l'Union européenne d'œuvrer en

faveur du soutien de la Belgique à la plainte déposée par l'Afrique du Sud contre

Israël pour les crimes de guerre possibles commis depuis le début du mois

d'octobre, afin que les auteurs ainsi que les responsables politiques de crimes de

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guerre, tels que les attaques indiscriminées contre des civils, les punitions

collectives d'une population, l'empêchement de l'assistance de base aux civils,

puissent être poursuivis devant les tribunaux internationaux.

M. Maimouni.- Avant tout, je tiens à rappeler que notre position est celle de la

paix, de la paix pour tous, dans les deux camps, car un mort est un mort.

J'aimerais ajouter un amendement à cette motion, à savoir demander que la Ville

de Bruxelles se prononce ouvertement et fortement vis-à-vis de toute relation

avec le gouvernement israélien qui, je le rappelle, est un gouvernement

d'extrême droite. Si nous avons décidé, en Belgique, d'établir un cordon

sanitaire contre l'extrême droite pour les partis présents sur notre territoire, je

pense qu'il en va de même pour les autres pays.

En septembre, dans nos infrastructures, se déroulera un match Belgique-Israël.

Accueillir sans broncher ce match dans nos infrastructures fait de nous des

complices. Je demande à la Ville de Bruxelles d'interdire ce match sur notre

territoire tant que les bombardements n’auront pas cessé. C'est un devoir moral.

J'emboîte le pas aux déclarations du parti Ecolo, notamment, appelant à un

boycott général du gouvernement israélien, comme cela a été le cas avec la

Russie dans le cadre du conflit qui l’oppose aux Ukrainiens.

Mme la présidente.- Nous n'avons pas reçu votre amendement. Il doit être

traduit et distribué en séance. Si vous venez de l'envoyer, cela va être

compliqué.

M. Maimouni.- Madame la Présidente, je pense que le débat de fond est plus

important que le débat sur la forme. Je vous demanderai une suspension de

séance de telle manière que tous les conseillers puissent recevoir l'amendement.

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Mme la présidente.- Monsieur Maimouni, avec tout mon respect pour votre

amendement, je dois quand même vous dire que tous les documents étaient là

déjà vendredi. Vous le dites vous-même, le débat le mérite. Il aurait été bon

d’envoyer votre amendement à temps pour que les services puissent le traduire

et qu’il soit soumis maintenant en séance.

Nous n’avons toujours rien reçu. On n'a même pas l'amendement en français.

M. Hellings, échevin.- Madame El Bakri, nous avons déposé une motion

alternative qui porte sur les marchés publics. Elle vise en particulier les pays qui

violent les droits humains. C'est évidemment une réponse à votre motion et c’est

ce dont on va discuter maintenant, une fois qu'on aura voté contre votre motion.

L'idée est de travailler sur la base des marchés publics, de passer, comme vous

le dites, de la parole aux actes sur un volet très concret qui relève du niveau

communal, à savoir nos 70 millions € d'achats publics (comme vous le

demandez au point 3 de votre motion). Il s’agit d’une approche viable visant à

ce que la Ville de Bruxelles ne se fournisse pas dans les pays qui violent les

droits humains. Je n'ai pas encore eu l'occasion de présenter la motion

alternative, mais c'est à cela que nous tendons.

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Projet de motion déposé par le Collège, visant à faire respecter les droits

humains, le droit international, environnemental et social, à travers

les marchés publics de la Ville de Bruxelles

Ontwerp van motie voorgesteld door het College met het oog op het

naleven van mensenrechten, het internationaal recht, milieu- en sociaal

recht, op alle overheidsopdrachten van de Stad Brussel

M. Hellings, échevin.- On vous propose d'adopter une motion qui tient compte

de votre point 3, Madame El Bakri, à savoir l'idée d'élaborer une approche

viable qui fasse en sorte que des marchandises ou des services produits dans des

territoires occupés illégalement ne puissent pas être achetés par la Ville de

Bruxelles.

Le point 1 de votre motion a été traité dans la motion adoptée ici à une très large

majorité le 6 novembre 2023, à savoir condamner sans équivoque les violences

d'Israël dans les territoires occupés. L'article 4 demandait au gouvernement

belge de promouvoir activement un cessez-le-feu. Tel était le sens de la motion

adoptée le 6 novembre 2023.

Entre-temps, l’Assemblée générale des Nations unies a voté pour un cessez-le-

feu, ce qui est tout à fait nouveau. Donc, on peut dire que la Belgique a été

entendue.

Votre point 5 demande au gouvernement belge d'œuvrer en faveur d'un soutien

de la Belgique à la plainte déposée par l'Afrique du Sud. C'est le cas, puisque le

19 mars 2024, la ministre des Affaires étrangères du gouvernement fédéral

belge a déclaré qu'elle allait apporter 5 millions € à la Cour internationale de

justice pour enquêter sur les soupçons de génocide en cours dans la bande de

Gaza, et que la Belgique allait apporter tout son soutien juridique. Voilà pour la

partie qui est déjà couverte soit par les faits, soit par la motion précédemment

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votée en novembre par ce Conseil communal.

Pour ce qui concerne les achats publics, à savoir les achats qui sont réalisés ici

par la centrale d'achats, je vous ai dit qu’ils représentaient 70 millions en 2023.

Il faut faire en sorte que cette manne financière ne bénéficie pas à des sociétés

qui travaillent dans des conditions qui ne respectent pas le droit international

• envahir un pays, c'est une violation du droit international -, les droits

environnementaux, les droits sociaux et, évidemment, les droits humains. Tuer

30.000 personnes dans une enclave et l'enfermer, ce n'est pas respecter les droits

humains.

Pour cela, il faut s'appuyer sur le droit. Des dispositions de la loi s'appliquent à

toutes les communes en matière de marchés publics. Elles prévoient qu'un

adjudicateur a la compétence d'exclure des candidats, donc des

soumissionnaires, qui ont commis une faute professionnelle grave, ce qui remet

en cause leur intégrité. On peut imaginer, dans le cadre de la loi sur les marchés

publics, d'exclure quelqu'un qui, par exemple, ne respecterait pas le cadre de

référence et les principes directeurs des Nations unies en question. Par exemple,

ne pas respecter les droits humains, à savoir le principe 11.

Concrètement, on vous propose d'adopter une motion qui dit que dans tous les

marchés publics de la Ville de Bruxelles, nous allons introduire deux clauses. La

première consiste à dire que la Ville exclura d’une procédure de passation, à

quelque stade que ce soit, un candidat ou un soumissionnaire, lorsqu’elle pourra

démontrer par tout moyen approprié, entre autres des jugements ou décisions

des autorités compétentes, que le candidat ou le soumissionnaire a manqué aux

obligations applicables. On prévoit une deuxième disposition qui dispose que

l'entreprise qui serait accusée de ne pas respecter les droits humains pourra

apporter toutes les preuves contraires.

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Cela signifie concrètement, chers Membres du Conseil, qu'aujourd'hui, il n'y a

sur les étagères de la centrale d'achats aucun produit qui provient d'Israël. On a

vérifié avec le code-barres qui commence par 729. Il n'y a pas de produits

provenant d'Israël. J'ai posé la question aussi pour les Cuisines bruxelloises. Il

n'y a pas, sur les étagères de la centrale d'achats ou des Cuisines bruxelloises, de

produits qui proviennent de colonies israéliennes et qui sont produits

illégalement en Palestine. C'est extrêmement concret. C'est la transposition dans

notre arsenal réglementaire communal de dispositions qu'on doit appliquer pour

un effet plus large, à savoir ne pas financer d’acte contraire aux droits humains.

Et l'occupation d'un territoire qui n'est pas le sien est, évidemment, une violation

des droits humains.

Avec ces dispositions que nous nous engageons à intégrer dans chacun des

cahiers des charges, on fait en sorte qu'à l'avenir, aucun produit provenant de

colonies israéliennes en Palestine ne puisse être acheté par la centrale d'achats

ou les Cuisines bruxelloises. Cela veut dire que partout où une entreprise en

viendrait à entraver les droits humains, le droit international, mais aussi le droit

environnemental et le droit social, on pourra l’exclure sur la base de cette même

disposition.

Cela veut dire aussi, par exemple, que si nous pouvons démontrer qu'une

entreprise qui soumissionne à un marché public a produit le bien en question

dans la zone ouïghoure qui est, on le sait, malmenée par la Chine, on pourra

exclure cette entreprise sur la base des mêmes principes. Donc, notre motion qui

prévoit une adaptation de nos règles internes pour les marchés publics ne

concerne pas qu'Israël ou le conflit israélien-palestinien. C'est une disposition

qui concerne l'entièreté des marchés publics. C'est le sens de cette motion qu'on

vous appelle, évidemment, à voter.

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M. Weytsman.- Le Premier échevin vient d'expliquer le projet de motion du

Collège, auquel je réagis. La décision d'appliquer des critères basés sur le

respect des droits humains et les droit international, environnemental et social à

travers les marchés publics de la Ville de Bruxelles est une démarche

intéressante, mais particulièrement complexe. D'ailleurs, d'autres communes ont

voté des motions similaires. C'est le cas à Molenbeek, où l'administration s'est

déclarée incapable de la mettre en œuvre. Cela exige une analyse minutieuse des

politiques existantes et des consultations approfondies par toutes les parties

concernées. Cela nécessitera aussi, il faut bien le comprendre, la création de

mécanismes de suivi pour garantir l'efficacité et l'équité de ces mesures sans

compromettre pour autant les objectifs sociaux, économiques ou

environnementaux de la Ville de Bruxelles.

Nous devons être conscients des implications potentielles de ces choix opérés

par une commune sur les relations internationales et diplomatiques. La plupart

des pays du monde ne vivent pas en démocratie et, donc, ne respectent pas ce

que nous définissons comme les droits humains. Est-ce que nous allons décider

de ne plus commercer avec la plupart des pays du monde ? C'est une question

que je pose au Premier échevin.

La complexité de cette initiative aurait nécessité du temps pour être pleinement

évaluée, notamment avec l'opposition et tous les chefs de groupe. J'ai découvert

cette motion samedi et je pense qu'elle a été envoyée vendredi. Elle était

particulièrement complexe. Je me suis d'ailleurs, pour la première fois depuis

que je suis conseiller communal, ouvert de cela au secrétaire communal pour

qu’il m’explique l'implication de certains articles. À juste titre, il m'a renvoyé

vers le débat politique que nous allons avoir aujourd'hui.

Page 50 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

Alors que certains craignent l'opposition du PTB, dont je rappelle que c’est un

parti extrême, le groupe MR, lui, n'a pas peur. Le dépôt de textes provocateurs

et excessifs ne doit pas faire paniquer les démocrates. Le projet de la Ville

semble être une réaction précipitée, alimentée par la peur plutôt que par une

analyse judicieuse. J'aurais aimé que nous puissions discuter de cette

intéressante motion et en comprendre les implications, notamment juridiques. Il

est essentiel de rappeler que ce sont les tribunaux qui sont habilités à déterminer

si une entreprise respecte la loi. Les tribunaux, Monsieur le Premier Échevin, et

non la Ville de Bruxelles, comme cela apparaît dans votre motion. La charge de

la preuve semble injustement reposer sur les épaules des entreprises. Exiger

qu'elles prouvent leur conformité avec la loi auprès de la Ville de Bruxelles

semble, sur un plan économique, absolument déraisonnable. Cela ne respecte

d'ailleurs pas l'article 69 de ladite loi reprise dans la motion.

Les termes utilisés dans la motion sont trop vagues et imprécis, laissant place à

une interprétation sujette à controverse. Néanmoins, notre groupe n'a pas encore

décidé de son vote et je me permets de poser quelques questions au Premier

échevin ou à M. le bourgmestre.

1. Comment la Ville de Bruxelles prévoit-elle de vérifier et d'évaluer le respect

des obligations environnementales, sociales et du travail par les candidats ou

soumissionnaires aux marchés publics ? Avec quels outils ?

2. Quels critères spécifiques seront utilisés pour déterminer ce qui constitue une

faute professionnelle grave tel que repris dans le texte de la motion, mettant en

cause l'intégrité d'un candidat ou d'un soumissionnaire ?

3. Quelles seront les mesures mises en œuvre pour assurer que les preuves

fournies par les candidats ou soumissionnaires pour démontrer leur fiabilité sont

évaluées de manière juste et transparente ? Vous imaginez bien qu'on va

s'exposer à de nombreux recours avec ce type de clause.

Page 51 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

4. Comment la Ville de Bruxelles garantira-t-elle que l'exclusion des entreprises

ne se fera pas de manière discriminatoire ou politique, notamment ? On voit

bien, dans l'exposé du Premier échevin, qu'il y a une très forte dimension

politique dans les critères fixés. Ainsi, il cite certains États et pas d'autres.

5. Quelle sera la procédure pour traiter les cas où des preuves de respect des

droits humains sont contestées ou difficiles à obtenir ?

6. Comment la Ville de Bruxelles compte-t-elle sensibiliser les entreprises aux

obligations en matière de droits humains et de respect du droit international

avant la passation des marchés publics ? En effet, il suffit, selon votre définition,

que l'entreprise soit établie dans un pays qui ne respecte pas certaines

conventions internationales pour, si je comprends bien votre exposé, se trouver

disqualifiée.

7. Quelles seront les conséquences potentielles pour la Ville de Bruxelles si des

entreprises-clés ou des fournisseurs sont exclus en raison de leur implication

présumée dans des violations des droits humains ou du droit international ?

Comme je le disais, la plupart des habitants du monde ne vivent pas en

démocratie.

8. Comment la Ville de Bruxelles s'assurera-t-elle que cette motion ne

compromettra pas l'accès à des biens ou services essentiels pour les citoyens en

raison des limitations dans le choix des fournisseurs ?

Il ne s'agit pas de ne citer qu’un pays, comme vous l'avez fait, mais d'évoquer

tous les pays qui ne respectent pas le droit international, les droits de l'homme,

les droits sociaux et environnementaux. Je pense évidemment que c'est le sens

de votre motion, je l'espère du moins.

M. Wauters.- Je remercie mon collègue M. Weytsman. D’un point de vue légal,

je me demande pourquoi on décide cela à la Ville de Bruxelles. Pour moi, cela

relève des relations commerciales à d'autres niveaux de pouvoir. Je suis membre

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des Cuisines bruxelloises. Toutefois, il existe des marchés où la Ville de

Bruxelles a la main sur les critères d'attribution. C’est le cas de toutes les

structures. Il serait intéressant de répondre aux questions de M. Weytsman,

notamment sur le volet légal.

Moi aussi, j'ai pris connaissance ce matin de la motion et cela vaut la peine d'en

parler. Je me suis dit qu’il y avait quelque chose à faire. Contrairement à la

proposition de nos collègues du PTB, je trouve illusoire et sans effet de

simplement nommer un État. Aujourd'hui, c’est Israël, mais demain, ce pourrait

être le Cameroun, la Chine ou un autre pays. Cela n'a pas de sens. Il y a deux

poids, deux mesures au PTB.

La motion de la majorité me semble plus générale, mais aussi plus efficace. On

stigmatise Israël. Or c'est extrêmement enchevêtré là-bas. Je connais des gens

qui habitent en Israël, des Palestiniens comme des juifs pratiquants. Il n'y a pas

de bons et de mauvais morts. C'est toujours affreux, quoi qu'il en soit. On veut

aider une population qui, peut-être, va être victime de tout cela. La

stigmatisation telle que proposée dans la première motion (qu'on ne va pas

voter) ne nous convient absolument pas, ni à Mme Debaets ni à moi-même. Par

contre, la motion du Collège nous semble plus générale et, donc, plus applicable

par la Ville de Bruxelles.

Même si je le regrette, je pense qu'une série de règles doivent être prises au

niveau de la Région, de l'État fédéral, voire de l'Europe. Toutefois, la Ville de

Bruxelles ne peut pas faire semblant de ne pas pouvoir prendre de décision. Ici,

on a un certain pouvoir. Dans le cadre de l'attribution des marchés, les règles

générales du droit international et du droit commercial ont du sens. Nous

voterons donc ce projet de motion.

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De heer Vanden Borre.- Collega's, het is duidelijk, het zijn binnenkort

verkiezingen. En de kieskoorts slaat toe. En we lezen dat elke dag in de pers,

wilde verklaringen, we zien dat op de straten, iedereen vindt zijn energie terug

om de baan op te trekken en mensen te motiveren voor hun eigen grote gelijk.

Goed, dat hoort bij politiek. Iedereen maakt zich daaraan schuldig, alle partijen.

Inclusief ondergetekende. Maar ik denk dat we toch moeten oppassen wanneer

we van die grote verklaringen in de praktijk willen omzetten in beleid. En dan

wordt het toch even net iets delicater. En dan zie ik dat het opnieuw hier alle

richtingen uitgaat in Brussel. Het is duidelijk, die motie van de PTB, die ga ik

uiteraard niet steunen. Ik moet er zelfs niet aan beginnen hoeveel fouten daarin

staan en hoeveel onjuiste zaken er eigenlijk wel worden gevraagd van het

beleid. Maar dan ook wil ik mij toch wel eventjes kort uitspreken over de motie

van de meerderheid. Want daar deel ik eigenlijk wel dezelfde bedenkingen als

collega Weytsman. De vragen die hij heeft gesteld zijn een aantal vragen die mij

ook wel te binnen schieten, natuurlijk. Want hoe ga je dit controleren? En

naleven en doen respecteren? Want je legt een aantal verplichtingen op, maar je

hebt er eigenlijk als Stad Brussel zo goed als geen enkele controlemogelijkheid

toe om daar juist en objectief over te gaan oordelen. En dat is toch wel

belangrijk; juist en objectief. Het mag niet arbitrair zijn. En het reglement, zoals

jullie dat willen aanpassen, heeft een groot risico om bijzonder arbitrair gebruikt

of misbruikt te worden en naar goeddunken van het College. Maar natuurlijk,

dat kan zich tegen het College keren wanneer het uitmondt in een juridische

procedure en een zaak. En dan hebben we het over belastinggeld dat eigenlijk

onnodig wordt verspild. En ik denk dat dat het risico is vandaag, dat jullie

misschien iets willen, een soort van signaal geven. Maar de manier waarop het

vandaag hier wordt omgezet in de praktijk lijkt mij zeer bedenkelijk. De

federale regering, de Vivaldi-meerderheid, uw meerderheid, is vandaag meer

dan 10.000 keer veroordeeld voor het niet doen respecteren van recht op asiel.

Is de Vivaldi-meerderheid dan getroffen door die motie? Mogen we dan

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eigenlijk geen Belgische producten meer aankopen bij de Stad Brussel of zie ik

dat dan fout? Stad Brussel zelf: hier zijn meer dan 7000 daklozen in het Gewest

• niet alleen in de Stad Brussel, maar toch - meer dan 7000 dakloze personen

van wie de mensenrechten bijna dagelijks worden geschonden. Wilt dat dan

zeggen dat Stad Brussel geen eigen producten meer mag aankopen?

Eigenlijk, als je erover concreet gaat nadenken en het wil toepassen, die motie,

dan wordt ze bijzonder problematisch. Dus ik denk dat jullie toch wel met een

betere uitleg gaan moeten komen om het effectief hard te maken. Want ik vrees

dat jullie met die motie in de eigen voet aan het schieten zijn.

M. Maimouni.- Moi, ce que je vois, ce sont des enfants qui meurent. Je viens

d'entendre M. Weytsman dire qu’il avait besoin de réfléchir, besoin de temps.

Six mois et 13.600 enfants morts, ce n'est pas assez ? Monsieur Wauters,

visiblement pour vous aussi, on est un peu trop durs avec un gouvernement

d'extrême droite. Mais quelle est cette hypocrisie collective qui vous envahit ?

Je vous l'ai dit, il faut condamner, car un crime est un crime. De la même

manière que je condamne les crimes qui ont été orchestrés par le Hamas, je

condamne avec fermeté les crimes orchestrés par un gouvernement d'extrême

droite israélien. Ne vous en déplaise ! Et je tiens à rappeler que je reste

solidaire, fièrement, de mes frères en humanité de confession juive. Ne laissons

à personne l'occasion de faire l’amalgame. Vous vous dites d'un parti

humaniste ? Où est passée votre humanité ?

M. Wauters.- Vous dites n'importe quoi !

M. Maimouni.- Et vous, Monsieur Weytsman, vous êtes papa, depuis peu,

d'une petite fille et vous osez dire devant ce Conseil communal qu'on doit

encore réfléchir ? L'amendement à la motion a été déposé. Je demande, comme

acte fort en représailles symboliques des crimes orchestrés contre des civils,

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qu'on n'autorise pas sur le territoire de la Ville de Bruxelles cette compétition

sportive entre nos Diables rouges et l'équipe d'Israël.

M. Weytsman.- Madame la Présidente, je suis très embêté par la façon dont les

travaux sont organisés. J’ai fait la demande que les deux motions soient

examinées de façon similaire. Je comprends que M. Maimouni ne les a

probablement pas lues. En réalité, une motion aborde le problème Israël-

Palestine et une autre aborde beaucoup plus largement le droit social, le droit

environnemental et le droit international, d'où ma demande d’en examiner les

répercussions juridiques.

Vous vous trompez dans la façon d’organiser les débats, parce que les gens vont

commencer à discuter de tout. Votons sur la première motion. Ayons une

discussion sur la première motion et sur la deuxième, parce que leurs

implications et conséquences ne sont pas du tout les mêmes.

Mme la présidente.- C'est ce que j'ai essayé de faire, mais le souci est que nous

avons reçu en temps réel l'amendement de M. Maimouni pour lequel on a dû

attendre. Il est désormais traduit. Entre-temps, on a présenté l'autre motion.

M. Weytsman.- Je crois que M. Maimouni n'a pas compris que la réaction du

MR visait uniquement la motion du Collège et non celle du PTB.

Mme la présidente.- J’en suis désolée. C'était la seule solution possible. Si on

avait reçu l'amendement avant, cela ne se serait pas présenté de cette manière.

M. Maimouni.- Le PTB vient de m'informer que la motion a été déposée mardi.

Elle a été envoyée vendredi soir.

Page 56 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

Mme la présidente.- Je parle de votre amendement.

M. Maimouni.- Mon amendement est une réaction à une motion que j’ai reçue

vendredi soir et à laquelle je réagis lundi.

Mme la présidente.- Oui, en séance. C'est tard. J'expliquais à M. Weytsman

pourquoi on avait présenté d'affilée les deux motions. On ne peut pas faire

autrement. Ce n'est pas ma faute.

M. Weytsman.- Puis -je demander, Madame la Présidente, qu'on vote sur la

première motion, qu'on reçoive ensuite les réponses du premier Échevin sur la

seconde et qu'on mène un débat ?

Mme El Bakri.- Pour revenir sur le fond du débat, je comprends que certains

partis, dont les partis de droite, fassent tout pour ne pas se prononcer sur ce qu'il

se passe à Gaza. Que le MR vote contre la motion du PTB, ce n'est pas

étonnant, étant donné qu'il défend haut et fort le droit d'Israël à se défendre,

même quand cette défense est définie comme disproportionnée. Ce n'est pas le

PTB qui le dit.

Par contre, ce qui m'étonne, c'est la réaction de la majorité PS/Ecolo, qui

présente une motion qui évite le débat de fond. La semaine passée, Ahmed

Laaouej parlait de sanctions contre Israël : « Nous devons prendre des sanctions

économiques et politiques contre Israël, parce que l'impunité, ça suffit ! » La

motion déposée par le PTB vise Israël dans un cas précis. Bien sûr, ce n'est pas

une motion généraliste. Monsieur Wauters, ce n'est pas le but. Le but est de

nommer les choses telles qu'elles sont. On ne vit pas dans le monde des

Bisounours. Notre motion a pour but de parler de ce qu'il se passe aujourd'hui à

Gaza. Elle a pour but de condamner un État qui viole le droit international, qui

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viole le droit humanitaire, qui viole plus de 104 résolutions de l'ONU, qui viole

le droit de la guerre, qui empêche l'aide humanitaire d’arriver. Même si vous

êtes pour le droit d'Israël de se défendre, on est dans une situation où les

camions humanitaires ne passent pas. On est dans une situation où un enfant de

12 ans handicapé est mort de faim. Dans n'importe quel conflit, l'aide

humanitaire passe. C'est le b.a.-ba.

On veut un signal politique fort. Le Conseil de sécurité de l'ONU vient,

effectivement, d’exiger un cessez-le-feu immédiat. Pourquoi ce vote est-il

intéressant ? Parce qu'enfin, l'ONU se positionne clairement. Ce qui est

intéressant, c'est que cela met Israël sous pression et les dirigeants face à leurs

responsabilités. D'ailleurs, la réaction du Premier ministre Netanyahou ne s'est

pas fait attendre. Il est en colère parce que les nations du monde entier osent

enfin dire : « Israël, ça suffit, ta guerre illégale contre une population civile ! Ça

suffit, maintenant, de violer le droit international ! » C'est ce que dit notre

motion. Elle ne se veut pas généraliste.

Votre motion ne fait que répéter la loi sur les marchés publics. La question est

surtout de savoir comment vous allez l'appliquer. Qui décide, par exemple,

qu'AXA travaille dans les colonies, s'il n'y a pas de jugement contre AXA ? Qui

décide ? On ne va pas arrêter notre collaboration avec AXA sur la base de cette

motion. On l'a fait avec la Russie. On a pu nommer les choses. On a pu prendre

des sanctions qui étaient ciblées contre la Russie. On a coupé les relations

économiques, diplomatiques, politiques. On a exclu la Russie de toute

participation aux Jeux olympiques. À ce propos, on accepte l'amendement très

juste de M. Maimouni sur le match de football avec Israël. Encore une fois,

l'idée de notre motion est d'envoyer un signal politique clair à un État et de le

viser en particulier. Sinon, cela n'a pas de sens.

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M. Hellings, échevin.- Madame El Bakri, on rappelle dans la motion de la

majorité le texte qui a été voté le 6 novembre 2023. Ce dernier appelle

clairement à un cessez-le-feu. Il dénonce les crimes commis par le Hamas, mais

aussi par l'État d'Israël à Gaza. Je tiens à répéter que la plupart de vos points, à

savoir les points 1, 4 et 5, sont couverts par la motion que nous avons déjà votée

à une large majorité.

Mme El Bakri.- Oui, mais pas l'embargo. L'embargo ne figurait pas dans la

première motion.

M. Hellings, échevin.- Ce que vous appelez embargo, c'est une mesure concrète

prise par la Ville de Bruxelles qui fait en sorte que les quelque 70 millions €

d'achats publics de 2023 ne servent pas à financer une entreprise qui

bénéficierait des conséquences d'une guerre en cours, par exemple, ou de

l'occupation illégale de territoires en Palestine ou dans d'autres pays du monde

comme la Russie ou la Chine. J'ai cité la Chine tout à l'heure, mais on peut

parler de la Russie. C'est le même mécanisme qui vise à faire en sorte que la

Ville de Bruxelles n'achète pas de produits ou de services qui seraient produits

illégalement en transgression des droits humains, du droit international, des

droits sociaux et environnementaux. On est généralistes dans l'application, mais

l'objectif est bel et bien de s'opposer à la transgression des droits humains

comme c'est le cas aujourd'hui dans la bande de Gaza. C'est très clair.

Nous rappelons dans la motion la situation telle que nous l'avons décrite dans la

motion votée le 6 novembre 2023 et qui est limpide quant à la position de la

Ville de Bruxelles. La Ville de Bruxelles est d’ailleurs la première commune à

voter une motion en ce sens. Donc, il n’y a aucune ambiguïté. Simplement, à

notre niveau, nous mettons en œuvre un processus d'achat public responsable

qui fait en sorte que les moyens publics soient alloués à des entreprises qui

Page 59 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

respectent les droits humains.

M. Weytsman.- Madame la Présidente, je demande officiellement de bénéficier

de l'analyse dont le Premier échevin vient de nous faire part, notamment la

ventilation de l'origine des produits à hauteur de 70 millions €. On aura donc

l'occasion de vérifier si, effectivement, tous ces produits ne viennent pas de pays

qui ont été ou sont en guerre ou, tout simplement, qui ne respectent pas les

droits sociaux individuels, comme c’est le cas pour beaucoup de pays qui ne

vivent pas en démocratie. Est-ce qu'on peut avoir l'engagement, dans un

exercice de transparence, de disposer de l’étude dont nous a fait part le Premier

échevin ?

Quant à la première motion, on a bien compris, depuis le début, que le PTB

essayait de faire campagne et de mener sa propagande électorale sur la mort de

milliers de personnes.

Mme El Bakri.- Ça suffit ! Dire des choses pareilles vu la situation à Gaza,

c'est vraiment obscène ! C'est indécent ! Je ne vous ai pas attaqué sur ce genre

de choses. C'est vraiment obscène !

M. Weytsman.- Votre émotion, que je partage en partie, est à géométrie

variable. Au cours des deux dernières années, les conflits que nous avons

connus l'ont bien démontré. Par ailleurs, Madame la Présidente, la motion du

PTB, contrairement à celle de la majorité, ne relève pas du niveau communal.

Vous avez, dans le nouveau Code de la démocratie locale, la possibilité de ne

pas accepter ce type de motion. Votre motion relève, très clairement, de

l'application de la loi sur les marchés publics. Ce n'est pas le cas de celle du

PTB. Elle aurait dû simplement être rejetée. Par ailleurs, puisqu'on nous a

attaqués directement, c'est Hadja Lahbib, ministre fédérale MR des Affaires

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étrangères, qui définit la ligne politique dans le cadre d'un gouvernement

fédéral, une ligne politique qui est largement respectée par tous les pays

européens, notamment dans le cadre de la présidence belge de l'Union

européenne.

Le MR a une vision équilibrée de ce conflit comme d'autres conflits. C'est

d'ailleurs cette vision équilibrée que nous expliquons au Conseil communal, à

l’Assemblée générale, au gouvernement fédéral, auprès de l'Union européenne

et à l’ONU. Il n'y a pas de double langage de notre part. Nous reconnaissons

l'importance de tous les conflits. Évidemment, un mort est un mort et c'est

absolument terrible de constater cela.

Votes

Mme la présidente.- Nous devons à présent nous prononcer sur l’amendement

à la proposition de motion de M. Bauwens, M. Coulibaly et Mme El Bakri,

déposé par M. Maimouni.

(Il est procédé au vote nominatif.)

Mme la présidente.- Rejeté.

Mme la présidente.- Nous devons à présent nous prononcer sur la proposition

de motion de M. Bauwens, M. Coulibaly et Mme El Bakri.

(Il est procédé au vote nominatif.)

Mme la présidente.- Rejetée.

(Reprise de la discussion du projet de motion déposé par le Collège, visant à

faire respecter les droits humains, le droit international, environnemental et

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social, à travers les marchés publics de la Ville de Bruxelles)

M. Hellings, échevin.- Monsieur Weytsman, s’agissant de votre première

question, je vous renvoie à l'onglet Transparence du site de la Ville de Bruxelles,

où tous les marchés publics sont publiés. Vous pourrez vérifier que les clauses

en question sont déjà appliquées ou le seront dans un avenir proche. On sait que

certains marchés font courir davantage de risques de mobiliser des entreprises

qui ne respecteraient pas les droits humains, sociaux et environnementaux. On

pense aux produits pétroliers. Le cas de l'embargo contre la Russie est très clair.

On pense aux services de gardiennage. D'ailleurs, cela a un lien avec la motion

qu'on vous propose.

En fait, le travail patient qui a été réalisé par les services de la centrale d'achats

et, surtout, le service juridique de la Ville de Bruxelles (qui a rédigé cette

motion à notre demande) est en cours depuis de nombreuses années. À l'époque,

la commune de Molenbeek avait en effet adopté une motion qui prévoyait de ne

pas faire appel à des entreprises qui ne respectent pas les droits humains, en

particulier en Israël. Cela portait sur un marché de gardiennage. J'ai demandé

qu'on fasse l'exercice chez nous, dans le respect de la loi sur les marchés

publics. C'est la raison pour laquelle le cahier des charges des marchés de

gardiennage de la Ville de Bruxelles prévoit des dispositions légales qui ne

seront pas cassées par la tutelle régionale et qui permettent de ne pas faire appel

à des entreprises qui bénéficieraient d'une occupation illégale du territoire, ce

qui est contraire au droit international et aux droits humains. Nous avons repris

ce texte pour le déposer sous forme de motion, parce que, pour le marché de

gardiennage potentiellement à risque, nous avions prévu ces clauses. Le marché

de gardiennage est un marché majeur de près de 7 millions €.

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Nous allons désormais inscrire les deux clauses telles que mentionnées dans la

motion, en rappelant les articles précis de la loi sur les marchés publics (article

69 et article 70 de la loi du 17 juin 2016). Dans tous les cahiers des charges de

tous les marchés publics, nous allons intégrer cette disposition.

Ce n'est pas moi qui lance les appels d’offres, mais une équipe de très grands

professionnels de la centrale d'achats. Nous avons professionnalisé les achats

pour les rendre plus durables et respectueux des droits humains. Les agents de la

Ville de Bruxelles pourront démontrer par tout moyen approprié, entre autres

par des jugements ou décisions des autorités compétentes, que le candidat

soumissionnaire a manqué à ces obligations applicables (article 2).

Pour répondre à votre question « Comment faire appel dans l'hypothèse où la

Ville de Bruxelles ne recourt pas à vos services parce que vous ne respectez pas

les droits humains ou le droit international », un dispositif de la motion prévoit

que « le candidat qui aurait été évincé peut fournir des preuves afin d'attester

toutes les mesures qu'il a prises pour démontrer sa fiabilité ». C'est très clair.

C'est écrit noir sur blanc. La procédure d'appel est précisée dans la motion et le

sera dans tous les cahiers des charges. L’objectif est que la Ville de Bruxelles

puisse appliquer une disposition qui nous permette de ne pas nous rendre

complices d'actes contraires aux droits humains, au droit humanitaire et aux

droits sociaux et environnementaux.

Ce n'est pas politique, Monsieur Weytsman. Il s'agit de fonctionnaires qui

peuvent se prononcer sur la base de jugements ou de décisions des autorités

compétentes qui disent que tel soumissionnaire ne respecte pas les droits

fondamentaux. Cela s'appliquera dans le cas qui nous occupe, à savoir la

Palestine, mais cela pourrait aussi s’appliquer dans le cas des violations des

droits humains par la Chine contre les Ouïghours, ou par la Russie en Ukraine.

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Le même mécanisme est appliqué à tous ceux qui transgressent les droits

humains et le droit humanitaire.

Je ne vois pas quelles pourraient être les conséquences économiques pour la

Ville. Pour le marché de gardiennage, par exemple, une série de sociétés ont

soumissionné. La société qui l’a emporté est une société belge qui, très

clairement, respecte la loi et ne transgresse pas les droits humains. C'est par le

truchement du marché public qu'on arrive à mener une politique d'achat durable

et respectueuse des droits humains.

Il va de soi que c'est toujours la continuité du service public qui prime dans les

achats. Donc, nous ne menons jamais de politique d'achat durable qui serait

contraire à la continuité du service public. Par rapport aux clauses

environnementales, par exemple, s'il n'existe pas de véhicule électrique

technique efficace (un tracteur, par exemple), nous allons acheter, évidemment,

un tracteur thermique, même si notre volonté est de rendre le parc automobile

entièrement durable, donc entièrement électrique à terme. Il faut garantir la

continuité du service. Donc, nous avons acheté un tracteur qui fonctionne au

diesel. La continuité du service prime. Cela sera également le cas dans d'autres

domaines que les droits environnementaux, donc les droits humains et les droits

sociaux.

S’agissant des marchés publics, leur liste est transparente. À chaque adoption du

principe d'un marché public, vous pourrez vérifier que les clauses que nous

allons voter aujourd'hui sont bel et bien présentes. J'ai demandé à la centrale

d'achats et aux Cuisines bruxelloises si elles possédaient des produits fabriqués

par des entreprises qui ne respecteraient pas les droits humains, en l’espèce des

produits d'entreprises israéliennes qui seraient fabriqués dans les territoires

palestiniens. Comme il n'y a pas de produits israéliens sur les étagères de nos

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stocks, je peux donc affirmer qu'il n'y a pas de produits qui proviennent des

colonies israéliennes en Palestine.

Mme El Bakri.- On parle des produits, mais aussi des services. Par exemple

• j'ai la liste de 2022 des marchés publics -, on a fait appel à G4S pour une

mission de gardiennage. Il se fait que G4S est active dans les territoires

occupés, ce qui est illégal aux yeux du droit international. Donc, à l'avenir, G4S

serait exclu des marchés publics.

M. Hellings, échevin.- C'est un très bon exemple. G4S avait soumissionné pour

un marché précédant mon arrivée à la centrale d'achats. En 2023, on a lancé un

nouveau marché public avec ces dispositions dans le cahier de charges (respect

des droits humains), et c'est sur cette base qu'une autre entreprise a remporté

ledit marché. Nous avons appliqué dès 2023 les dispositions dont nous

discutons ici pour faire en sorte qu'aucune entreprise ne puisse travailler pour la

Ville de Bruxelles si elle ne respecte pas les droits humains, sociaux et

environnementaux.

Mme El Bakri.- C'est une très bonne nouvelle parce que non seulement cette

entreprise assure la sécurité dans les territoires occupés, mais elle livre aussi des

équipements de scannage, de badgeage et autres contrôles des populations

palestiniennes.

M. Weytsman.- On voit bien l'obsession de certains. Je voudrais quand même

rappeler à tout le monde que malgré l’obsession absolue de certains membres du

Collège, les dispositions présentées dépassent largement la question Israël-

Palestine. Il faut donc vérifier toutes les clauses.

Page 65 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

Vous ne m'avez pas répondu : êtes-vous prêt à nous envoyer la liste des produits

et leur origine ?

M. Hellings, échevin.- Je dispose d'un email qui me dit : « Aucun produit issu

des colonies israéliennes en Palestine n'est sur les étagères. » Je vous le dis

publiquement. Je peux vous montrer le mail si vous voulez.

M. Weytsman.- Ce serait intéressant de demander à la personne qui vous a

envoyé le mail s'il n'y a pas de produits issus de pays qui ne respectent pas les

clauses en question.

M. Hellings, échevin.- J'ai posé la même question à propos de la Russie et du

carburant.

M. Weytsman.- On voit bien dans vos réponses que le choix est éminemment

politique. Je pense que tous les spectateurs peuvent s'en rendre compte dans les

exemples même que vous donnez. On voit bien que c'est politique. Vous avez

pris Molenbeek en exemple. Or, à Molenbeek, cela ne fonctionne pas. Les

administrations disent : « Nous ne sommes pas en capacité de faire ce que le

Conseil ou le Collège a décidé. » Et c'est exactement la même motion. Il n'y a

pas de différence par rapport à ce que vous m'avez expliqué.

Je vous repose la question : est-ce que vous imaginez la machine administrative

nécessaire pour vérifier correctement chacune des clauses dont vous parlez ? Je

ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point votre réponse est politique.

Vous citez Israël, on a bien compris. Vous citez les produits pétroliers, etc.,

mais ce pourraient aussi bien être des tomates produites dans un autre pays.

Comment allez-vous faire ? Qu'est-ce que vous allez faire de plus que

l'administration de Molenbeek ? Je n'ai toujours pas reçu de réponse.

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Sur les éléments de fautes professionnelles graves, vous n'avez pas répondu non

plus. Comment est-ce que vous allez garantir que votre approche n'est pas

politique ? Je comprends que votre approche est éminemment politique au vu

des critères que vous avez communiqués à l'administration et des exemples que

vous donnez. Par contre, vous êtes clair sur la continuité du service public. Cela

me semble important.

M. Maimouni.- Une formulation a attiré mon attention. Vous avez dit que G4S

n'avait pas remporté cet appel d'offres, mais « ne pas remporter » et « être

exclu », ce sont deux choses tout à fait différentes. Si l’entreprise a été exclue,

est-ce qu'on lui a notifié qu'elle l’avait été pour ces raisons-là ?

M. Hellings, échevin.- Pour répondre très concrètement à votre question, le

marché de gardiennage (7 millions €) qui a été lancé en 2023 ou à la fin 2022

intégrait ces clauses. Je ne sais pas si G4S a soumissionné. Le fait est que le

cahier des charges et les clauses sur les droits humains ont fait que ce n'est pas

cette société qui a remporté le marché. Donc, les clauses sociales et

environnementales fonctionnent.

D'ailleurs, Monsieur Weytsman, la volonté du Collège était de faire exercer la

compétence sur la centrale d'achats par l'échevin du climat, parce que nous

avions un objectif de durabilisation et d'humanisation de la totalité des achats

publics. Nous ne vérifions pas que les droits humains, Monsieur Weytsman.

Nous avons lancé une politique ambitieuse de durabilisation de l'entièreté des

marchés publics. C'est un travail que mènent les professionnels de la centrale

d'achats pour faire en sorte que pas un euro de la Ville de Bruxelles n'aille vers

des entreprises qui transgressent les droits sociaux, environnementaux et

humains. On le fait aujourd'hui pour tous les marchés publics. Cela représente

un travail considérable, mais c'est une manne importante (70 millions) pour

Page 67 sur 115 - Conseil communal du/Gemeenteraad van 25/03/2024

orienter nos achats vers le durable et vers le local.

Nous avons organisé avec M. Maingain des réunions avec l'UCM et UNIZO

pour faire en sorte qu'un maximum d'entreprises bruxelloises puissent participer

aux marchés locaux, et nous allons continuer à le faire. Il est important que

l’utilisation de la manne des achats publics (alimentation pour les Cuisines

bruxelloises, biens et services pour la Ville) se fasse dans des conditions

respectueuses des droits humains, sociaux et environnementaux.

M. Maimouni.- Quand les candidats sont disqualifiés pour des raison éthiques,

pourrait-on leur signifier ? Car comment les sensibiliser s'ils ne savent pas s'ils

ont été disqualifiés pour des raisons commerciales ou des raisons éthiques ?

M. Hellings, échevin.- Les marchés publics sont gérés par des professionnels.

Le respect de la loi de 2016 que j'ai citée à plusieurs reprises est très important.

Systématiquement, dans l'ouverture des offres, les fonctionnaires et agents

assermentés respectent la loi et les directives que nous allons voter. Je ne sais

pas comment cela se passe, mais si quelqu'un est exclu d'un marché public pour

ces raisons, il a l'occasion - c'est le deuxième point de notre motion - de se

défendre et d’apporter les preuves qu'il peut participer audit marché. Le

dispositif le prévoit.

Mme El Bakri.- Vous parliez d'un montant de 70 millions. Cela représente

quoi, exactement ?

M. Hellings, échevin.- Les achats de biens et de services par la Ville de

Bruxelles étaient en 2023 de 70 millions €. L’ensemble des marchés publics

lancés par la Ville de Bruxelles (dont la centrale d'achats) représentent 70

millions €.

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M. Wauters.- Le meilleur moyen de signifier les choses, c'est de fermer les

robinets. Quand on n'a pas un marché, on le sait ! Chacun d'entre nous est

administrateur dans l’une ou l’autre structure de la Ville de Bruxelles. Nous

savons qu'il y a ces clauses aujourd'hui renforcées, et c'est très bien. La motion

est généraliste et elle peut s'appliquer dans toute une série de circonstances. Je

ne me souviens pas d’une société qui ait fait appel de façon violente par rapport

à cela.

Cela ne sert à rien d'avoir des postures en disant qu’il faut faire ceci ou cela. Il

faut être efficace. Ce qui m'intéresse dans cette motion-ci, c'est qu'elle est

efficace au sein de la Ville de Bruxelles. Je l'ai dit tout à l'heure et n'en déplaise

à mon collègue, il n'y a pas de bon ou de mauvais mort. Il n'y a que des gens qui

sont dans la désolation et l'inhumanité, et nous devons poser des actes là où

nous pouvons le faire. Il y aura probablement, au niveau fédéral et au niveau

européen, d'autres actes très clairs à poser, mais il faut arrêter parce que ça, c'est

vraiment de la politique à trois balles !

M. Weytsman.- J'estime ne pas avoir eu de réponse complète à mes questions.

Je crains que ce système, contrairement à ce que dit mon collègue des Engagés,

ne puisse pas être mis œuvre, comme c'est le cas à Molenbeek.

Pour reprendre l’exemple que vous avez cité à quatre reprises, une entreprise

qui cultive des tomates en Israël ne sera pas exclue du marché public. Elle sera

reprise dans le cadre du marché public.

M. Hellings, échevin.- Sauf si les tomates sont produites dans un territoire

occupé par Israël illégalement en transgression du droit international.

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M. Weytsman.- Je me permets de prendre cet exemple parce que vous l'avez

cité à trois reprises. Un producteur de tomates en Israël n'est pas exclu de ce

marché public, pas plus que s'il travaillait au Yémen ou en Chine. Cela ne résout

pas tous les problèmes de mise en œuvre, notamment des clauses sociales et

environnementales. Pour le MR, il serait plus logique de renvoyer cela devant

les tribunaux, plutôt que de le confier aux communes, qui auront chacune une

appréciation politique de ces clauses sociales, environnementales et politiques.

C'est une approche libérale que tout le monde ne partage pas.

Mme la présidente.- Nous devons à présent nous prononcer sur le projet de

motion du Collège.

(Il est procédé au vote nominatif.)

Mme la présidente.- Adopté.

Voorstel van motie ingediend door dhr. VANDEN BORRE betreffende het

verbeteren van voorzieningen voor honden

De heer Vanden Borre.- Misschien ook vooraf meedelen dat mevrouw Debaets

mij had gevraagd om mee de motie in te dienen en dus ook steunen. En

uiteraard wil ik ook op voorhand melden dat ik de motie op voorhand heb

bezorgd aan alle gemeenteraadsleden, alle fracties, om het debat te openen. Dus

het stond effectief open voor medeondertekening of zelfs amendering. Maar ik

ben benieuwd naar de reacties vandaag, want niet iedereen heeft gereageerd.

Waarover gaat de motie? Het gaat over een van de meest populaire huisdieren in

onze hoofdstad, Stad Brussel. In totaal in dit Gewest zijn er meer dan 100.000

honden. Maar het is natuurlijk niet altijd makkelijk in de stad om de nodige

ruimte te voorzien waar honden vrij kunnen loslopen of hun gevoeg doen. En

dat is toch wel een veel gehoorde klacht van Brusselaars. En ook van Shelly

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Sterck, die ik persoonlijk zou willen bedenken om dit thema mee op de agenda

te plaatsen. Ze woont in de buurt van de Zavel en heeft daar eigenlijk samen

met vele buurtbewoners toch wel het probleem ervaren dat er gewoon te weinig

ruimte voorzien is voor viervoeters om te kunnen bewegen in de stad, loslopen,

en daar wil ze graag iets in beweging zetten. En ik heb dus samen met haar die

motie ontworpen en ingediend om daar hopelijk positief resultaat voor te

krijgen en hopelijk is het een uitgestoken hand richting de meerderheid, richting

andere partijen, om het thema meer op de agenda te plaatsen. En uiteraard wil ik

ook nog wel duidelijk vermelden dat we zeker bewust zijn, ikzelf, maar ook de

collega's, van een aantal verplichtingen die eigenaars natuurlijk ook moeten

respecteren.

In een stad is het natuurlijk evident dat honden niet zomaar loslopen, dat er een

aanlijnverplichting is. Ook kunnen honden niet zomaar eender waar hun gevoeg

doen. Dat is bijzonder vervelend, dat moet in speciaal voorziene zones

gebeuren, ofwel moet de eigenaar het boeltje opruimen in een zakje en in de

vuilbak deponeren. Maar de vaststelling vandaag is dat er gewoon te weinig

publieke ruimte is voorzien voor honden en dat het evenwicht een beetje zoek is

geraakt. Er is recent ook vanuit het College, vanuit de Burgemeester, specifiek

opdracht gegeven aan de politie om eigenaren van honden strenger te beboeten.

En zo kan het feit dat uw hond losloopt in het park een onmiddellijke boete

opleveren die oploopt tot 350 euro, een GAS-boete. Enerzijds kan ik dat

begrijpen als er voldoende faciliteiten zijn en als eigenaren die niet respecteren.

Maar wanneer de Stad zelf eigenlijk te weinig doet om mensen en honden

tegemoet te komen, dan vind ik toch dat ik het recht heb om dat aan te klagen.

Vandaag zijn er op het grondgebied van de Stad Brussel 13 losloopzones, maar

er zijn er slechts 3 binnen de Vijfhoek. Namelijk aan Fontainas, aan de

Keizerslaan en het Marguerite Duras plein. Maar dat zijn dus allemaal zones die

zich in het noorden en in het noordwesten van de Vijfhoek bevinden. In het

oosten en het zuiden van de Vijfhoek is er eigenlijk nergens een te vinden. Dus

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bijvoorbeeld wanneer je aan de Zavel woont, dan ben je eigenlijk 40 minuten

onderweg te voet om je te begeven naar zo'n losloopzone. Dat is natuurlijk niet

echt praktisch als je even een toertje wil gaan doen met je hond. En ook

hondentoiletten zijn er eigenlijk nauwelijks voorzien in de Vijfhoek en ook

enkel en uitsluitend dus in het westen van het grondgebied. Aan de oostkant van

de Vijfhoek zijn er gewoon ook geen voorzieningen. En daarbij komt het feit dat

de voorzieningen die daar dan zijn, de losloopweides en de hondentoiletten,

vaak slecht onderhouden zijn, dat die afsluitingen kapot zijn, dat er te weinig

wordt schoongemaakt, dat de omstandigheden dus eigenlijk gewoon niet goed

zijn. Daarbovenop, en dat hoeft ook weinig uitleg, zijn er bijzonder weinig

Brusselaars met een eigen tuin en al zeker niet in de Vijfhoek. Dus mensen

moeten natuurlijk de publieke ruimte opzoeken om hun hond wat ruimte te

geven, lucht te scheppen en natuurlijk zijn gevoeg te laten doen. Dus om die

noodzaak kan je niet heen. Gezien de cijfers, gezien het aantal honden en gezien

het weinige aantal voorzieningen dat de Stad daarvoor aanbiedt, denk ik toch

dat er iets meer moet gebeuren.

En dan kom ik bij het verzoekende gedeelte. Daarin vragen we eigenlijk

concreet van de Stad om meer ruimte te voorzien voor honden in het publiek

domein, om daar dus echt actief aan te werken en zeker in de Vijfhoek. Om na

te gaan waar er eventueel plaats is. En dat kan zijn op pleinen, dat kan zijn op

straten waar het trottoir breed genoeg is, maar op plaatsen waar dus eventueel

meer voorzieningen kunnen worden gemaakt voor honden. Daarenboven vragen

wij ook om in de parken van het oostelijk deel van de Vijfhoek, namelijk het

Egmontpark of het Warandepark, een losloopzone voor honden te voorzien.

Zeker het Warandepark lijkt mij toch wel een groot park waar het toch niet zo

moeilijk kan zijn om daar een zone af te bakenen, maar ook in het Egmontpark

zouden we graag willen onderzoeken of het al dan niet mogelijk zou zijn om

toch een losloopzone te voorzien voor honden die uiteraard afgebakend moet

zijn. Natuurlijk zouden daar ook eigen regels van toepassing zijn. En een laatste

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verzoek natuurlijk is om ook hetzelfde te vragen voor hondentoiletten, om daar

ook meer in te investeren, en zeker in de Vijfhoek.

Ik hoop dat de motie gesteund kan worden door andere partijen. Ik hoor partijen

soms spreken over dierenrechten, dierenwelzijn, maar wanneer het neerkomt op

zaken te realiseren, dingen in de praktijk brengen, dan is mijn indruk toch dat er

bijzonder weinig gebeurd is de afgelopen legislatuur. En dus zou ik toch graag

eens horen of we daar verandering in kunnen brengen. Alvast bedankt.

Mevrouw Debaets.- Collega's, ten eerste wil ik collega Matthias Vanden Borre

bedanken voor het indienen, maar ook voor het openstellen van dit voorstel van

motie dat ik graag mee onderteken. Het is uiteraard een thema dat mij na aan het

hart ligt, want mensen zullen zich wellicht nog herinneren dat ik nog niet zo

lang geleden in de vorige regering met name bevoegd was als staatssecretaris

voor dierenwelzijn. Toen heb ik heel wat initiatieven genomen, de eerste

hondenspeelzones ingehuldigd, ook subsidies gegeven aan Gemeenten om dit

mogelijk te maken en zo verder. Recenter, in 2020 om exact te zijn, heb ik

samen met collega David Weytsman een voorstel van resolutie ingediend om

het aantal hondenzones en losloopzones in ons Gewest te verhogen. Helaas

werd dat toen weggestemd door de meerderheid, laat ons hopen dat men

ondertussen tot inzicht is gekomen. Uiteraard steun ik dus nog altijd de

doelstellingen die in deze tekst staan.

Misschien goed om ook nog eens in herinnering te brengen dat Brussel naar

schatting om en bij de 100.000 honden telt. En dat is belangrijk. Waarom zeg ik

dat? Omdat men vaak dieren associeert met landelijke middens, platteland, maar

dat misschien uitgerekend in een stedelijke context een dier, en zeker een hond,

misschien nog wel belangrijker is voor mensen dan in meer landelijke zones

omdat een huisdier extra gezelschap is voor mensen. We mogen niet vergeten

dat heel veel mensen last hebben van een zekere eenzaamheid, zich wel eens

alleen voelen. En dus is een hond van ontzettend groot belang. En dat zie je ook

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aan het aantal petities dat loopt, ook op Facebook, op internet, van mensen die

in Brussel vragen om extra hondenloopweides en -zones te voorzien. We lopen

achter in Brussel. Ook daar moeten we toch wel eerlijk in zijn, dat er op dit

moment slechts een twintigtal losloopzones zijn voor honden, bovendien zeer

ongelijk verdeeld over de Stad. Vaak zijn ze ook te weinig bekend bij het

publiek. Men doet weinig om die bekendheid te verhogen en bovendien zijn de

uren ook heel onregelmatig, dus niet uniform. Over het algemeen is er nochtans

voldoende ruimte in onze parken, dus dat kan het argument niet zijn om het niet

te doen. We hebben grote parken, mooie parken op het grondgebied van de Stad

en dus je zou perfect dat aantal losloopzones kunnen verhogen.

Waarom? Het is belangrijk dat honden beweging hebben, maar ook baasjes

moeten voldoende bewegen. Wat wel belangrijk is, is dat dat uiteraard in

overleg moet met mensen, met burgers, dat er ook voldoende regels moeten zijn

in die losloopzones. Het is ook nogal evident dat dat duidelijk afgebakend moet

zijn, dat honden niet zomaar vrij kunnen lopen in heel het park. Want dan kom

je in conflict met mensen die misschien wat schrik hebben van honden, met

kleine kindjes, met baby's. Ook streven naar uniformiteit, heb ik al gezegd, wat

de openingsuren en de communicatie van de verschillende loopzones betreft. En

tot slot, en daarmee ga ik afronden, ook een vraag voor de schepen. Want op een

vraag die ik al eerder stelde - in 2021, u merkt dat het een thema is dat ook mij

aanbelangt - gaf u aan dat er jaarlijks twee loopzones zouden geïnstalleerd

worden op het grondgebied van de Stad. Nu, ik heb zitten zoeken en tellen, en

ik kom niet aan tien extra losloopzones. Een daarvan zou toen het Park van

Haren zijn. Een andere ter hoogte van Houba de Strooper. Kortom: er zouden er

dus jaarlijks twee bij komen. Wat is de stand van zaken? En als mijn gevoel

klopt dat er niet zoveel zijn bij gekomen als wat toegezegd was, hoe komt dat

dan? Dank u wel.

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Mevrouw Jellab, schepen.- Dank u, meneer Vanden Borre, voor uw motie. Ik

dank u voor uw voorstel. Uw motie is volledig in lijn met de maatregelen die ik

sinds het begin van mijn mandaat tot stand heb gebracht. Uiteraard zijn wij het

er mee eens dat honden voldoende plaats moeten krijgen in de Stad. Ze moeten

ruimte hebben om te lopen, te spelen en in contact te komen met andere honden.

Dit is niet altijd makkelijk, vooral in de dichtbevolkte Vijfhoek. Toch werden er

sinds het begin van mijn mandaat acht nieuwe hondenzones gecreëerd waardoor

Brusselse honden al op 18 verschillende plaatsen vrijuit kunnen lopen. Drie

ervan bevinden zich in de Vijfhoek. Bovendien hebben wij in twee van deze

zones een speciaal agility-parcours geplaatst voor de meer sportieve en

avontuurlijke honden. In uw motie stelt u voor om een territoriale analyse uit te

voeren om zo nieuwe locaties te identificeren. Dit is iets dat permanent gebeurt

door de dienst Groene Ruimte. Overal waar mogelijk wordt er een hondenzone

geplaatst. Spijtig genoeg zijn het aantal plaatsen waar dit mogelijk is in de

Vijfhoek beperkt. Er moet steeds een goede balans gevonden worden tussen de

noden van honden en van andere gebruikers. U stelt voor om zones te creëren in

het Egmont- en Warandepark. Dit zijn echter geklasseerde parken. We kunnen

dus niet zomaar een hondenzone plaatsen waar we willen. Wat het hondentoilet

betreft, bestaan er al ongeveer 59 op ons grondgebied. Hiervan zijn er 19 terug

te vinden in de Vijfhoek. We hebben bovendien onlangs ook speciale

hondenpoepbuizen geplaatst naast sommige hondentoiletten en zijn van plan om

deze speciale vuilbakjes ook op andere plaatsen te installeren. Ik kan u dus

verzekeren dat de dienst uw voorstellen al heeft uitgevoerd of bestudeerd.

Aangezien uw motie dus geen nieuwe acties of maatregelen inhoudt, heeft het

College besloten om uw tekst te verwerpen. Bedankt.

De heer Vanden Borre.- Ja dank u wel voor uw antwoord. Maar het is toch wel

een beetje teleurstellend eerlijk gezegd. U zegt: 'we doen genoeg, er hoeft niets

meer te gebeuren, hetgeen u vraagt is uitgevoerd.' Maar dat denk ik niet. Ik heb

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de cijfers aangehaald, ze staan ook in mijn motie. Wanneer er drie zones zijn in

de Vijfhoek, op een grondgebied van enkele vierkante kilometers waar - ik weet

niet wat de laatste bevolkingscijfers zijn - 80.000 Brusselaars wonen, dan is dat

te weinig. U zegt dat ze alledrie door u zijn gerealiseerd, dus dat er voordien

geen enkele voorziening was binnen de Vijfhoek, maar dan denk ik eerlijk

gezegd dat we er nog altijd niet zijn. Ik heb het ook geografisch aangeduid. In

het oosten van de Vijfhoek is er geen enkele voorziening voor honden. Geen

enkele losloopweide of ook geen enkele hondenruimte of hondentoilet. Het gaat

hier uiteraard over het hele grondgebied van de Stad Brussel, ook van Laken tot

helemaal in het zuiden. Maar specifiek binnen de Vijfhoek, waar de grootste

concentratie is en waar de ruimte natuurlijk het meest beperkt is, merk ik dat het

probleem wel het grootste is en dan ben ik er niet mee akkoord dat het beleid

dat u heeft gevoerd het probleem heeft opgelost. Dat denk ik eerlijk gezegd niet.

Dus ik betreur het dat u doet alsof alles in orde is, dat er geen werk meer dient

te gebeuren. Ik ben het er echt niet mee akkoord en ik denk wel dat het dan aan

een volgend College zal moeten zijn om dat hoger op de agenda te plaatsen. Het

evenwicht tussen hondeneigenaars en mensen die misschien ook niet zo fan zijn

moet natuurlijk ook wel bewaakt worden. Maar ik heb niet de indruk dat u daar

zo'n verpletterende overwinning heeft behaald, wat dit betreft. En dat is jammer.

Mevrouw Debaets.- Ik denk dat meneer Vanden Borre het goed verwoord

heeft, maar ik blijf toch ook wel op mijn honger zitten. Dat is misschien nog

niet zo erg, maar ik denk dat vooral de vele eigenaars van honden heel erg

teleurgesteld zijn, ontgoocheld zijn. U heeft ook niet echt op de vraag

geantwoord. U had, toen ik de vraag stelde in 2021, gezegd dat er twee per jaar

bijkomen. Niets ivan aan, zo blijkt, zoals de collega ook zei. Vanwaar kwam dat

getal dan? Heeft u dat zomaar bedacht? Toch al wetende dat het College het niet

ging waarmaken? Ik weet het niet, ik heb er het raden naar. Maar ik denk ook

dat er meer had kunnen gebeuren. Dat is bovendien ook geen grote kost. Het is

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ook niet dat dat zwaar weegt op de begroting of dat dat heel zwaar

infrastructuurwerk vergt. Dat is het allemaal niet, dus eigenlijk is het een beetje

zoeken voor ons naar de obstakels die u aanhaalt om het niet te doen. Want

eigenlijk kan ik ze niet bedenken. Dus jammer, een gemiste kans.

M. Weytsman.- Je n'ai pas cosigné le texte. Comme Mme Debaets l'a rappelé,

nous avions déposé une proposition de motion qui visait à augmenter le nombre

d'espaces de liberté pour les chiens à la Ville de Bruxelles, et à renforcer la

coordination entre la Ville et la Région bruxelloise dans ce domaine. C'est une

motion qui avait d’ailleurs été déposée aussi à la Région bruxelloise en

complément du travail réalisé par Mme Debaets comme secrétaire d'État.

Je souhaiterais rappeler quelques éléments de cette motion et deux divergences

minimes avec la motion présentée aujourd'hui. Dans cette motion, on vous

rappelait en introduction, comme M. Vanden Borre l'a fait, tous les bienfaits

physiques, sociaux, psychologiques et thérapeutiques d'être simplement maître

d'un chien ou d'avoir un chien comme ami ou comme compagnon. Plusieurs

études montrent qu'il y a clairement un lien entre le fait d'avoir un chien à la

maison et celui d'être en meilleure forme physique. Cela renforce le système

immunitaire et améliore la santé cardiovasculaire. Il y a un bienfait sur la santé

mentale au niveau du stress. Cela diminue l'état dépressif. Il y a un bienfait au

niveau sociétal. Il est évident que le chien est vecteur de cohésion sociale et de

contacts humains. C'est la raison pour laquelle plusieurs villes - on vous citait à

l'époque New York, Paris et Barcelone - ont élaboré des stratégies qui visent à

encourager le fait d'avoir un chien comme compagnon ainsi que le vivre

ensemble.

Ce n'est pas évident de combiner vivre ensemble et animaux de compagnie. À

l'époque, nous vous demandions une meilleure information, une campagne de

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communication pour faire connaître les espaces de liberté existants (qui

existaient en 2020, mais je sais que d'autres ont été ouverts depuis), de mettre

cette information à disposition sur les supports adéquats, de communiquer sur

ces espaces de liberté également à l'intention des touristes qui le demandent, en

particulier dans l'hypercentre, et qui laissent leur petit chien faire ses besoins sur

les jardinets du piétonnier. Dans une autre motion, je vous avais demandé de

mieux signaler que les jardinets du piétonnier ne servaient pas à cela.

Nous demandions aussi, dans chaque espace de liberté, de communiquer sur la

nécessité de garder les lieux propres et de rappeler les sanctions en la matière.

Cela a été fait, Madame l’Échevine, entre-temps. On était partis de la stratégie

d'une « ville à 10 minutes ». Une « ville à 10 minutes », c'est aussi pour nos

animaux et nos amis à quatre pattes. Nous demandions d'évaluer l'intérêt de

certains aménagements ad hoc et aussi (cela n'a pas toujours été fait) de

nouveaux espaces d'éducation canine, spécialement pour les chiots. Cela

manque sur le territoire de la Ville de Bruxelles.

Deux petits bémols ou divergences avec la motion telle qu'elle a été proposée.

Monsieur Vanden Borre, on va voter cette motion avec grand plaisir, malgré ces

deux petites divergences. Et encore, pour la première, j'ai déjà demandé une

évaluation. Si le MR entre dans une future majorité, il évaluera le dispositif. Je

ne prétends pas avoir la science infuse sur cette question. Est-ce qu'on est sûrs

de la pertinence des canisites ? Ils ne sont pas très hygiéniques et sont assez

chers à entretenir. Finalement, il ne sont pas beaucoup utilisés. Je me demande

si la politique des canisites ne doit pas être revue. Il y a des villes où cela

n'existe pas, notamment les villes que j'ai citées.

Ma deuxième remarque concerne le parc d'Egmont. Je crois que M. Vanden

Borre n'était pas là, mais j'ai eu l'occasion de poser une question sur le parc

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d'Egmont. La représentante du collectif était là également. En fait, je privilégie

davantage, dans les espaces qui sont petits comme le parc d'Egmont, l'idée des

habitants, à savoir instaurer des horaires différents, plutôt que de grillager une

partie du parc.

Par ailleurs, je continue à dire que je privilégie les espaces plus ouverts comme

ceux du Cinquantenaire ou ceux de la Région bruxelloise. Je n'aime pas les

espaces grillagés. Moi-même, quand j'étais au Collège ou président des

logements sociaux, j'en ai créé deux et je me suis rendu compte que c'était

ingérable. D’abord, les maîtres oublient qu’ils doivent être en capacité de

rappeler leur chien, quand les espaces sont grillagés. Parfois, cela génère des

disputes. Ensuite, on le voit bien, c'est très compliqué à entretenir. Donc, je

privilégie les espaces plus ouverts comme ceux que la Région bruxelloise met

en place.

Voilà trois petits bémols pour essayer de faire avancer le débat.

Vote

Mme la présidente.- Nous devons à présent nous prononcer sur la proposition

de motion.

(Il est procédé au vote nominatif.)

Mme la présidente.- Rejetée.

(M. Ouriaghli prend la présidence de la séance)

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Questions orales, questions d’actualité et interpellations

Mondelinge vragen, actualiteitsvragen en interpellaties

Vraag van dhr. VANDEN BORRE, Gemeenteraadslid.

Vraag betreffende de problematiek van de organisatie Samidoun en de

steun verleend door de Stad.

De heer Vanden Borre.- Meneer de Burgemeester, ik neem aan dat u het

antwoord zal voorzien? Ik heb die vraag ingediend een aantal weken geleden.

Die is uitgesteld bij de vorige Gemeenteraad, maar ik stel ze dus nu. Ik stel die

eigenlijk niet alleen als Gemeenteraadslid, maar ook als bezorgde burger, want

ik zie toch wel zeer onrustwekkende beelden verschijnen in het straatbeeld en

op sociale media. En centraal daarin staat al te vaak de organisatie Samidoun.

En dat is een organisatie die helaas reeds in het verleden terrorisme heeft

verheerlijkt en ook verboden is in een aantal Europese landen, waaronder

bijvoorbeeld Duitsland. Maar deze organisatie houdt wel in de hoofdstad van

Europa bijna dagelijks bijeenkomsten en houdt ook acties met onder andere de

titel 'Globalize the Intifada'. Ik verzin het niet. Dat staat op hun affiches, ik

citeer: 'de normalisering van gewapend verzet!' Met een uitroepteken. Met

andere woorden, ze roepen op tot een gewapende strijd over de hele wereld en

tegen iedereen die de staat Israël steunt of zou steunen. En dan wordt het toch

wel bijzonder onrustwekkend, meneer de Burgemeester, collega's. Er is

natuurlijk zoiets als de vrijheid van meningsuiting, dat staat wat mij betreft

absoluut niet ter discussie. Maar wanneer organisaties effectief beginnen op te

roepen tot geweld in de straten van Brussel en daarover bijeenkomsten

organiseren, dan stel ik mij toch wel zeer ernstige vragen. En ik heb ook

vastgesteld dat de Stad Brussel minstens één, maar mogelijk meerdere van die

evenementen heeft gesteund, financieel. Want het logo van Stad Brussel is ook

verschenen bij minstens één van die evenementen. Dus, meneer de

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Burgemeester, kan u mij uitleggen hoe Stad Brussel en waarom Stad Brussel die

organisatie steunt ? Financiële steun, ruimtes voorzien, op andere manieren die

organisatie ondersteunen, terwijl ze eigenlijk openlijk oproepen tot geweld ? En

ik stel mij dus de vraag hoe u ermee in de toekomst kan en wil mee omgaan. Zal

u die organisatie blijven steunen? Of zal u eventueel toch nog ingrijpen,

aangezien het helaas al te makkelijk en al te snel kan ontsporen en we toch

bijzonder waakzaam moeten blijven. Alvast bedankt voor uw antwoorden.

De Burgemeester.- Meneer Vanden Borre, er werden nog nooit betogingen

toegelaten met Samidoun als organisator of medeorganisator. Bovendien wordt

elke betoging slechts toegestaan mits verbod van racistische of antisemitische

slogans en spandoeken, verbod van oproepen tot haat en geweld tegen personen,

volkeren of gemeenschappen, verbod van vertonen van vlaggen en kentekens

van als terroristisch erkende groeperingen zoals Hamas of Hezbollah. Wat

concreet dit evenement betreft waar u naar verwijst, kan ik u zeggen dat toen

deze berichten verschenen, de organisator vzw Interpôle en het OCMW zich

onmiddellijk hebben gedistantieerd. Er is immers nooit een partnerschap met

Samidoun geweest. Het evenement werd vervolgens ook door de organisatoren

direct geannuleerd. Ik dank u.

De heer Vanden Borre.- Het is toch wel goed dat u toch de zaken verduidelijkt.

U zegt dat de organisatie Samidoun geen betogingen organiseert in onze Stad en

u tolereert ook niet dat ze dat zouden doen. Dat is toch wel belangrijk en een

goed signaal, dat apprecieer ik, want waakzaamheid is en blijft geboden. Ten

tweede, betreffende die flyer. U zegt daarbij dat het niet klopt, de informatie die

ze publiekelijk hebben verstrekt, is eigenlijk valse informatie, want ze hebben

geen steun ontvangen van Stad Brussel. Ook dat is toch wel belangrijk en goed

dat u dat meedeelt. Want - en ik moet u dat niet uitleggen, collega's, en eenieder

vandaag hier aanwezig in de Gemeenteraad - de samenleving staat onder druk.

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We zien het maar al te vaak ontsporen en we moeten waakzaam blijven. Vanuit

het bestuur, vanuit het College, maar ook wij hier allemaal hebben de

democratische taak om de vrijheid van meningsuiting te respecteren. Daarover

gaat het niet. Iedereen heeft het recht om te betogen, maar er zijn natuurlijk wel

regels. En die moeten gerespecteerd worden. Oproepen tot geweld is niet één,

maar véle bruggen te ver. En ik denk dat we een signaal moeten geven. U heeft

ongetwijfeld contacten bij het parket, bij de federale regering, om te kijken of

we eventueel nog verdere stappen moeten ondernemen tegen die organisatie,

want het lijkt mij toch wel dat dit potentieel gevaarlijk is. Dank u wel.

Question de M. WAUTERS concernant la durée de paiement des

horodateurs sur le territoire de la Ville de Bruxelles et plus spécifiquement

dans les quartiers du Sablon et des Marolles

M. Wauters.- Une question courte, mais qui intéresse beaucoup les gens. La

semaine dernière, quatre commerçants des Marolles et du Sablon sont venus me

voir, exaspérés, dans mon magasin, car apparemment, les paiements des

horodateurs sont prolongés jusqu’à 21h dans les quartiers du Sablon et des

Marolles. On va peut-être me rétorquer qu’il faut connaître la loi et le Code

civil. Moi, conseiller communal, je ne savais pas que cela avait été prolongé

jusqu’à 21h. Vous allez peut-être faire la lumière sur ce point.

Après toutes les épreuves économiques rencontrées, notamment, par la crise de

la Covid, la crise énergétique, la mise en place dogmatique du plan de mobilité

Good Move, la suppression des places de parking en surface par des places de

parking publiques, les commerçants sont épuisés. Surtout, ils sont mécontents

de la façon dont l’information est distillée.

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Cette prolongation du paiement des horodateurs jusqu’à 21h est-elle décidée au

niveau régional, donc par parking.brussels ?

Est-elle décidée pour tous les quartiers de la Ville ou uniquement dans le

Pentagone, le Sablon et les Marolles, par exemple ?

Enfin, la majorité de la Ville tient-elle compte du fait que cette prolongation de

paiement a un impact négatif direct sur la vitalité économique, notamment de

l’horeca. Prévoit-elle de modifier quelque chose, notamment dans le

Pentagone ?

M. Dhondt, échevin.- « Globalement, c'est une bonne idée, même si je reste

dubitatif par rapport à des quartiers comme le mien (à Laeken) sur le fait que les

zones bleues, c’est de 9 à 9h. » Avec tout le respect que j'ai pour vous, Monsieur

Wauters, ce sont vos propos tenus lors du Conseil communal du 20 décembre

2021, au cours duquel le règlement de stationnement de la Ville de Bruxelles a

été approuvé. On peut toujours changer d'avis, mais vous comprendrez mon

étonnement face à votre question. Les horaires et les tarifs sont définis par le

règlement de stationnement de la Ville de Bruxelles, qui a été approuvé lors du

Conseil communal du 22 décembre 2021. Le règlement a été appliqué et mis en

œuvre le 1er mai 2022, il y a bientôt deux ans. Ce règlement est basé sur

l'ordonnance du 22 janvier 2009 et l'arrêté d'exécution du Gouvernement de la

Région de Bruxelles-Capitale du 18 juillet 2013.

Nous avons regardé ce que les autres communes font autour de notre territoire.

Dans une logique de cohérence et de lisibilité, mais aussi pour éviter un

spillover, l'extension de l'horaire a été appliquée sur l'ensemble du territoire de

la Ville de Bruxelles et ses différents secteurs de stationnement. Comme vous

l'aviez dit en 2021, il est important de le faire dans les quartiers commerçants,

surtout dans le Pentagone, où il y a 18.000 places de stationnement dans les

parkings publics. 18.000 places ! Donc, ce Collège a voulu promouvoir le

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stationnement hors voirie au lieu d'occuper les places de stationnement des

familles qui possèdent encore une voiture dans le centre. L'objectif de cette

extension est de protéger au mieux les résidents contre la recherche de places de

stationnement gratuites après la fin de l'application du règlement de

stationnement.

Par le passé, il était très difficile pour les habitants des différents quartiers,

principalement les quartiers plurifonctionnels comme les Marolles et le Sablon,

de trouver une place de stationnement à proximité de leur domicile. C'est la

raison pour laquelle la Ville de Bruxelles a décidé de mieux organiser l'offre en

limitant le stationnement de longue durée pour les visiteurs et en favorisant ainsi

une meilleure rotation. J'assume complètement le fait de privilégier les places de

stationnement pour les riverains et ceux qui en ont vraiment besoin, par

exemple les visiteurs à mobilité réduite. C'est l'objectif de ce règlement.

Je vais clôturer, Monsieur Wauters, en répondant à vos propos sur l'impact

négatif. C'est complètement démesuré. La Ville de Bruxelles est une ville. Ce

n'est pas la campagne. Nous avons un rayon d'attraction immense et on le

constate tous les jours. Oui, il y a encore des villes en Belgique où le paiement

prend fin à 17h, comme à Charleroi, ou 18h, comme à Liège. À Anvers, c’est

22h, à Gand, 23h et à Louvain, 21h. Ce ne sont quand même pas des villes

pauvres où le commerce va mal. Vous êtes commerçant. Arrêtez, s'il vous plaît,

ce discours selon lequel nos quartiers commerciaux n'ont pas besoin de

règlement de stationnement ! C'est même essentiel pour la vitalité économique

de nos quartiers commerçants et pour la qualité de vie de nos riverains.

M. Wauters.- Vous dites que vous ne comprenez pas pourquoi je dis cela. Je

continue à dire, votre voisine pourra le confirmer, qu’il est très difficile de

trouver une place, même dans les quartiers qui ne sont pas dans le Pentagone.

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Cela prend 50 minutes, si on n'a pas une place de parking. Mettez des places de

parking hors voirie. Les gens qui sont venus me parler m’ont dit qu’ils n’avaient

pas de clients parce qu’ils ne pouvaient pas se garer et parce qu'ils payaient déjà

à manger et à boire, en plus de leur trajet. Après avoir payé tout cela, ils doivent

en plus payer un parking qu'ils ne trouvent pas. Pour le seul parking qu'il y a

autour du Sablon et des Marolles, à savoir le parking du palais de Justice, on

reçoit gentiment un ticket pour nos chalands qui rigolent, parce que ça leur

coûte un bras. Cela fait des années qu'on dit qu'on va supprimer des places de

parking pour mettre, à juste titre, des terrasses. Je suis d'accord avec cela, mais

il n'y a pas de solution alternative. On a parlé de la tour Sablon et de la

possibilité de discuter pour avoir des places de parking. Il y aura bientôt le

projet d'aménagement de la place du Sablon.

Aujourd'hui, les commerçants vivent avec cela. Est-ce qu'on peut juste sortir du

dogmatisme deux secondes, écouter et essayer de parler avec les gens qui sont

aussi des experts ? Je me moque de savoir c'est à 18h à Charleroi ou 23h

ailleurs. Je n'en ai rien à faire. Je veux une ville qui vit et je ne veux plus, en tant

que conseiller communal, devoir entendre les commerçants de la Ville de

Bruxelles, notamment des Marolles et du Sablon, qui n'en peuvent plus de

toutes les crises qu'ils ont vécues, et qui se demandent comment ils vont vivre.

Cela, je n’en veux plus ! Et même comme citoyen, je n’en veux plus. Je ne sais

pas quoi leur répondre, puisque la réponse qu'on me donne est toujours bien

normée et ne répond pas aux interrogations des gens.

M. Dhondt, échevin.- À côté des rampes, il y a le parking Poelaert. Dans le

quartier des Marolles, on a créé cinq parkings BePark. On travaille sur des

solutions alternatives.

M. Wauters.- Où sont-ils ?

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M. Dhondt, échevin.- Regardez sur le site de BePark.

M. Wauters.- Le seul parking que je connaisse, c'est le parking de la place. Je

parle du quartier du Sablon et des Marolles. On a un parking. C'est le seul,

d'ailleurs, pour lequel les commerçants peuvent donner un ticket.

Question de M. WAUCQUEZ concernant l'implantation et l'usage des

caméras à Bruxelles et les projets en la matière dans la lutte contre la

criminalité

M. Waucquez.- Nous faisons face à une augmentation des dépôts clandestins,

des cambriolages, des agressions, des agressions envers les femmes, du trafic de

drogue et de la prostitution, ainsi que des fusillades dont nous avons encore été

témoins, ce week-end, dans les rues de Laeken.

Combien y a-t-il de caméras à la Ville de Bruxelles ? Quel est le pourcentage de

la zone couverte ? Envisagez-vous d'installer de nouvelles caméras pour lutter

contre la criminalité ?

M. le bourgmestre.- Monsieur le conseiller, nous avons investi dans notre

réseau de caméras depuis 2010. En effet, nous avons, à cette époque, fait

l'acquisition de nouvelles caméras de surveillance pour atteindre différents

objectifs stratégiques en matière de qualité de vie et de sécurité : lutte contre les

vols avec violence, phénomène des bandes urbaines, incivilités, vols avec

effraction, notamment. L'avantage de ces caméras est qu’elles peuvent être

installées dans les lieux où ces phénomènes apparaissent. Leur installation se

fait sur la base d'une analyse de cinq critères, à savoir la criminalité, l'ordre

public, la présence d'institutions, la mobilité et l'aspect touristique.

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Sous cette législature, sur le territoire de la zone de police, 106 nouvelles

caméras ont été prévues, dont 88 sur le territoire de la Ville et le reste sur

Ixelles. Durant cette année, les 29 dernières caméras de surveillance seront

installées. Au total, ce ne seront pas moins de 363 caméras présentes pour

couvrir le territoire de la Ville de Bruxelles. En plus des caméras fixes, nous

avons investi dans des caméras déplaçables afin de répondre rapidement et

efficacement à tout phénomène émergent.

M. Waucquez.- Je vous remercie, Monsieur le Bourgmestre, pour votre

réponse. Face à la hausse de la criminalité, je m'étonne de vos chiffres

relativement faibles. Je m'attends à des actes forts. J’attends que la zone

couverte augmente nettement par rapport à ce que vous proposez et à ce que

vous avez mis en place.

Question de Mme LOULAJI concernant l'état des pavés sur la plupart des

rues de Bruxelles

Mme Loulaji.- Je porte à votre connaissance que l'état des trottoirs dans le

Pentagone est de plus en plus catastrophique. Beaucoup de riverains

m’interpellent à ce sujet. Je ne parle même pas des gens invalides qui préfèrent

rester chez eux plutôt que de sortir. Le problème existe sur le piétonnier, dans

les rues perpendiculaires, ainsi que du côté du Sablon et de ses rues adjacentes.

Du côté de Laeken, c'est encore pire (rue Marie-Christine, place Bockstael et les

petites ruelles adjacentes).

Monsieur l’Échevin, je ne dis pas que vous n'avez rien fait. Il y a des quartiers

où vous avez fait votre travail. Malheureusement, dans beaucoup d’autres,

l'effort est minimal. On dirait qu'il y a des quartiers que le Collège a exclus du

système.

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Que comptez-vous faire pour ces riverains qui se demandent s'ils auront un jour

des trottoirs convenables ?

M. Dhondt, échevin.- Merci, Madame la conseillère, pour votre question.

Comme vous le savez, notre réseau de voiries est vaste (près de 1.200 voiries

pour une surface de 3,6 km²). Le budget est limité et la coordination des

différents chantiers est un facteur limitant majeur. Force est de constater que de

nombreux chantiers sont en cours sur le territoire de la Ville de Bruxelles. Ils

visent tous à revaloriser les espaces publics et à améliorer l'accessibilité pour les

piétons.

Cependant, il y a une certaine capacité qu'un quartier peut tolérer en matière de

nombre de chantiers simultanés. Il n'est, dès lors, pas possible d'intervenir

partout en même temps. Je pense que vous pouvez comprendre cela. Nos

services, les services des espaces publics et les services des espaces verts ont

une vue précise de l'état des voiries. Les investissements sont définis de sorte à

traiter les voiries par ordre de priorité en fonction de leur état de dégradation.

Depuis 2019 et jusqu’en 2023 inclus, la Ville est intervenue dans 39 rues du

Pentagone pour réaliser des projets de repavage (trottoirs et/ou chaussées), de

réasphaltage et de réaménagement de façade à façade. Ainsi, 41 % des surfaces

réaménagées depuis 2019 se trouvent dans le Pentagone. En plus de ces projets,

une série d’autres sont en cours dans le Pentagone en 2024 (boulevard

d'Adolphe Max et rues alentour, voiries autour de Brucity, place de la Vieille

Halle aux Blés).

Outre les projets de réaménagement, les dispatchings de la Ville sillonnent les

rues de manière journalière pour effectuer des réparations locales. Si vous avez

des plaintes concernant une rue spécifique, vous pouvez toujours me les

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transmettre et je me concerterai avec les services pour voir quelle intervention

est possible. Nous mettons tout en œuvre pour offrir un niveau d'entretien des

voiries qui soit optimal en fonction des ressources et des restrictions sur le

terrain. Parmi les rues où nous sommes intervenus au cours des dernières

années, citons Saint-Michel, Cardinal, Pletinckx, Fontainas, Riches-Claires,

Trône, Brigittines, Lac, Bordiau, Titien et Vierge Noire. Il y a énormément

d'investissements décidés par ce Collège. L'accessibilité pour les piétons est

vraiment une de nos priorités.

Mme Loulaji.- Je n'ai pas dit que vous n'aviez rien fait. J'ai bien dit que vous

aviez fait des choses. Vous dites qu'il y a 1.200 voiries. Combien appartiennent

à la commune et combien à la Région ? Je peux vous contacter concernant les

rues qui sont vraiment dans un piteux état. Ainsi, vous irez voir vous-même. Du

côté du Sablon, il y a beaucoup de touristes, d’antiquaires et autres. Beaucoup

de gens que je rencontre sont dégoûtés par l’état des voiries. C'est pour cela que

j'en parle. Ce n'est pas par plaisir que je vous pose cette question. Je ne parle

même pas du piétonnier, qui est plein de trous. C'est juste à côté.

Vraag van dhr. VANDEN BORRE betreffende de wijkwerking van de

Politiezone Brussel HOOFDSTAD Elsene

De heer Vanden Borre.- Wijkwerking is een van de zeven

basisfunctionaliteiten van de lokale politie en is natuurlijk de dienst die het

dichtst bij de bevolking staat. Het is de hoeksteen van een naar de gemeenschap

gerichte politie. Wijkwerking wordt natuurlijk ook een cruciale bron van

informatiegaring over bijvoorbeeld radicalisering en gelinkte criminaliteit. Het

belang van wijkwerking wordt ook benadrukt in het huidige globaal veiligheids-

en preventieplan 2021-2024. De uitbouw van aanspreekbare nabijheidspolitie en

meer politiemensen die zich te voet, op de fiets of eventueel zelfs te paard

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verplaatsen is natuurlijk belangrijk. En de federale norm vandaag is vastgelegd

op 1 inspecteur op 4000 inwoners. En waar de Brusselse politiezones in 2018

een gemiddelde haalden van 1 inspecteur per 2000 inwoners, is dat helaas

veranderd. Het aantal wijkinspecteurs in de politiezone PolBru is dramatisch

gedaald. Van 383 in 2017 naar 67 in 2021. Dat is een daling met maar liefst

80%, zelfs meer dan 80%. Voor 10.000 inwoners waren er in Brussel in 2017 14

wijkinspecteurs. En in 2021 waren dat slechts 2 wijkinspecteurs voor 10.000

inwoners. Het is dus duidelijk: in 2021 haalde de politiezone PolBru de federale

norm niet. Mijn vragen zijn de volgende: hoe komt het dat de politiezone

PolBru in 2021 de federale norm van 1 inspecteur per 4000 inwoners dus niet

haalde? Wat zijn de redenen? Hoe verklaart u die extreme daling in het aantal

wijkinspecteurs sinds 2017? Hoeveel inwoners per wijkagent zijn er vandaag in

onze politiezone? En kan u zeggen per wijk hoeveel wijkagenten er voorzien

zijn in het organigram en hoeveel er effectief actief zijn in VTE's. Kan u dat

overzicht per wijk bezorgen voor de afgelopen vier jaar ? Alvast bedankt voor

uw antwoorden.

De Burgemeester.- Meneer Vanden Borre, de politiezone Brussel-Hoofdstad-

Elsene telt op dit moment 1 wijkinspecteur per 1514 inwoners. Het is meer dan

het dubbele van de federale norm. De reden waarom dit aantal veel hoger ligt

dan de norm is dat er rekening werd gehouden met de specifieke eisen die aan

de wijkpolitie worden gesteld in functie van de bevolkingssamenstelling in

Brussel. Er is ook helemaal geen daling, zoals u beweert in uw vraag. Het totale

aantal wijkinspecteurs is opgesplitst per directie, proximiteit en interventie (de

DPI) en niet per wijkcommissariaat. DPI Centrum, DPI Laken, DPI Ixelles en

DPI Neder-Over-Heembeek-Haren. In onderstaande tabel vindt u de evolutie

voor de gevraagde jaren en per DPI. Dit toont aan dat onze politiezone continu

investeert in nabijheid. In 2020 was het totaal voor de vier DPI's 165 en in 2023

was het totaal 181. Dat is een vergroting. Ik dank u.

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De heer Vanden Borre.- Dat is toch wel opmerkelijk, want ik heb die cijfers

van de federale minister van Binnenlandse Zaken. Dat zijn cijfers die zijn

gepubliceerd in de Kamer op het antwoord van schriftelijke vragen van een

aantal kamerleden. Dus dat zijn geen cijfers die ik uit mijn duim zuig. En dan

vind ik het toch wel opmerkelijk dat er zo'n gigantisch verschil zit in de cijfers

die enerzijds komen van de minister van Binnenlandse Zaken en anderzijds de

cijfers die u net komt te geven. Het is geen klein verschil, het is gewoon een

veelvoud. Dus ik heb momenteel geen verklaring. Ik weet niet waarom de

cijfers niet zouden kloppen en welke cijfers er niet kloppen en op basis waarvan

dit fout gebeurt. Maar ik heb wel bezorgdheden van veel Brusselaars, inwoners

die klagen dat de wijkwerking van de politie onder druk komt te staan. Veel

Brusselaars kennen hun wijkagent niet meer. En ik denk dat dat toch wel

belangrijk is. Gezien de veiligheidsuitdagingen die er vandaag bestaan in

Brussel, de drugsproblematiek en andere samenlevingsproblemen, is het

essentieel dat de politie dicht bij de Brusselaar, dicht bij de burger blijft

functioneren. En de signalen die ik ontvang gaan meer de richting uit van de

wijkagent niet meer te kennen, weinig contact te hebben met de lokale politie.

Tenzij men zelf naar de politie stapt of de politie contacteert, komt de politie

eigenlijk niet zo veel in het straatbeeld zonder dat er zich problemen voordoen.

Maar goed, ik ga me daar misschien nog even over beraden. Ik neem de cijfers

er nog eens bij. Ik zal ze nog eens bekijken en analyseren. Ik heb de vraag ook

gesteld aan uw collega Rudi Vervoort op het niveau van het Gewest, maar die

wilde mij geen antwoord geven. In het verleden heeft hij dat wel gedaan. Vijf

jaar geleden heeft hij wel cijfers gegeven en nu wil hij die cijfers niet meer

geven. Dus ik vind het toch wel raar dat er zoveel verschillende cijfers zijn. Wie

heeft het dan uiteindelijk bij het juiste eind? Dat zou toch wel verduidelijkt

moeten worden.

(Mme Termmerman, présidente, reprend la présidence de la séance)

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Question de M. BAUWENS concernant la lettre et les inquiétudes des

habitants des 5 blocs au Rempart des Moines

M. Bauwens.- Nous avons reçu, tout comme vous, une lettre provenant des

habitants des 5 blocs du Rempart des Moines, lettre dans laquelle ils s'appellent

« les survivants ». Cela donne le ton de la lettre, qui est plutôt bien écrite, de

citoyens qui habitent toujours là et pour lesquels on n'a pas trouvé de solution de

relogement.

Ils vous font part de leurs inquiétudes quant à l'état des logements - c'est aussi

pour cela qu'il y a les travaux - dans lesquels ils doivent vivre, avec des

champignons, de l'humidité, des problèmes de santé pour leurs familles et pour

leurs enfants. Après une description assez pénible, ils demandent s'il y a des

solutions en vue au niveau du relogement, mais aussi au niveau de l’entretien et

des aides pour alléger leurs conditions de vie difficiles.

Ils mettent aussi le doigt sur un problème spécifique que l'on connaît bien à

Bruxelles. Au Rempart des Moines, vu qu'il y a tellement de logements vides,

des squats s'installent. Ce qui inquiète, c'est le fait qu’à certains endroits, il y a

aussi du trafic de drogue, de la délinquance et de la violence. En outre, la petite

antenne de police qui était présente à cet endroit n’y est plus ou compte moins

de personnel. Les habitants, ceux qui s'appellent « les survivants », demandent à

la Ville quelles mesures elle va prendre face à cette insécurité qui monte pour

protéger les habitants qui restent coincés là.

Vous avez reçu la lettre comme nous. Vous savez que le PTB, depuis longtemps,

est assez actif. Dans les 5 blocs du Rempart des Moines, on a pas mal de

contacts. On vous a interpellée plusieurs fois. On a promis aux habitants de

vous interpeller au sujet de leurs inquiétudes. Je vous remercie pour vos

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réponses qui, je l'espère, apporteront des solutions pour ces gens qui souffrent

de leur situation.

Mme Mutyebele, échevine.- En préambule, je tenais à vous rappeler que le

projet Rempart des Moines a enfin pu voir le jour grâce à une collaboration

entre le Logement bruxellois et la Ville de Bruxelles, et au concours de sa

Régie. La Ville apporte plus de 33 millions € pour ce faire.

Ensuite, Monsieur le Conseiller, vous n'êtes pas sans savoir à quel point la

pression sur le logement social est élevée à Bruxelles. Vous en connaissez, tout

comme moi, les freins. Toujours est-il que malgré cette situation, le Logement

bruxellois a pu reloger plus de 190 locataires du site Rempart des Moines dans

du logement social neuf. Une tour supplémentaire initialement prévue a

d'ailleurs pu être totalement vidée, et c'est considérable.

Pour ce qui est de l'avancée du projet, vous n'êtes pas non plus sans savoir à

quel point les projets de développement de logements sociaux peuvent connaître

des blocages, souvent par la volonté d'un petit nombre ou de certaines forces

politiques qui ne considèrent pas la lutte contre la crise du logement abordable à

Bruxelles comme une priorité. Néanmoins, le Logement bruxellois, qui a la

maîtrise d'ouvrage du projet, a obtenu le permis d’urbanisme au début du mois

de février 2024 et ce permis est affiché sur l'espace public depuis le 20 mars.

Vous vous en doutez, la rapidité avec laquelle il pourra être exécuté dépendra

des éventuels recours.

Enfin, comme le phasage du projet le prévoit depuis le début, deux tours du site

sont encore habitées, puisque ses locataires seront relogés dans les nouvelles

constructions du site. Nous sommes bien évidemment conscients que ces

logements sont en fin de vie. C'est la raison pour laquelle ce projet a été lancé et

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que la Ville a investi sur ses propres deniers pour réaliser ce projet.

Si les conditions de vie ne sont pas faciles, aucune déclaration d'insalubrité n'a

jusqu'à présent été relevée. Par ailleurs, le Logement bruxellois est bien

évidemment attentif à ce qu'un suivi technique soit apporté à tout problème

dénoncé par les locataires. Dans les cas les plus extrêmes, il prévoit

systématiquement des solutions de relogement. Je tiens par ailleurs à souligner

le fait que d'importants investissements ont été réalisés pour assurer la sécurité

et le confort des résidents, incluant la mise à jour des installations électriques

selon les normes en vigueur, le remplacement des portes d'appartement par des

modèles coupe-feu et des investissements visant à maintenir la fourniture de

chaleur au niveau de la chaufferie centrale. Des mesures préventives ont

également été prises pour assurer la sécurité en réalisant la fixation mécanique

de chaque élément en béton constituant le parement de façade de l'ensemble des

bâtiments de logement du site.

M. Bauwens.- Merci pour votre réponse, qui n'en est pas une. Je ne manquerai

pas de dire aux habitants que selon vous, les maisons ne sont pas insalubres.

Évidemment, il y a des choses positives qui ont été faites, mais ici, des habitants

vous interpellent en disant : « Nos maisons deviennent invivables. Est-ce que

vous avez des solutions de relogement ? » Vous dites que les logements ne sont

pas insalubres. Je vais leur communiquer votre réponse.

Vous dites que si le relogement n'a pas eu lieu, c'est parce que la ministre

compétente n'agit pas assez vite, mais heureusement pour les habitants, ladite

ministre est de votre parti et vous allez pouvoir l'interpeller pour avancer plus

rapidement.

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Question de M. WAUTERS concernant le fonctionnement et l'efficacité de

l'application Fix My Street

M. Wauters.- L'application Fix My Street lancée par la Région bruxelloise a

pour but de permettre aux citoyens de signaler les éventuels problèmes

d'entretien d’éléments de la Ville.

Des habitants m'ont signalé que place de la Chapelle, les lumières au sol qui

éclairent la fameuse fontaine Sainte-Anne sont éteintes depuis des années.

Certaines sont en mauvais état au niveau de leur structure. Ces citoyens ont

encodé cela sur Fix My Street en 2018. Ils ont reçu un numéro d'incident. Cet

incident a été clôturé dans le système, mais rien n'a été arrangé. La démarche a

été refaite en 2019, puis en 2023. Je peux vous le dire parce que je suis passé

devant à la fin de la semaine passée : ce n'est toujours pas réparé et la dernière

lampe a lâché.

On me répondra que dans ce cas-ci, c'est Sibelga qui est en charge de cette

réparation. Il s'agit néanmoins d'un lieu architectural communal, donc de notre

Ville de Bruxelles qui devrait, me semble-t-il, envoyer des rappels à Sibelga ou

ne fût-ce qu'une demande d'état des lieux des travaux lorsqu'ils sont signalés par

les citoyennes et les citoyens via l'application Fix My Street. L'image de la Ville

de Bruxelles, ce sont aussi des éléments patrimoniaux. On peut s’interroger sur

le fonctionnement, l’évaluation et, surtout, l'efficacité de ce système.

Avez-vous été informé du problème tout à fait factuel - il y en a bien d'autres sur

le territoire de la Ville de Bruxelles - de cette fontaine qui se trouve sur la place

de la Chapelle ? Quels échanges éventuels avez-vous eus ou comptez-vous

avoir avec Sibelga ? Quel est le suivi de ces interventions signalées dans le

cadre de l'application Fix My Street ?

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Toujours dans le cas qui nous occupe, la Ville est-elle systématiquement

informée de tels signalements (un luminaire à réparer, à arranger ou autres) ? Ou

la Ville est-elle informée seulement quand le travail a été effectué ? Je pense que

ce sont les services de la Ville qui font les réparations pour une grande part, en

tout cas.

Peut-on imaginer un suivi systématique et méthodique par la Ville de l'entretien

des luminaires ? Il y en a sur tout le territoire de la Ville qui ont un intérêt

particulier, par exemple dans certains espaces verts, devant les musées, les

fontaines, les bustes, dans des impasses et certains lieux qui ont un intérêt

particulier, y compris en matière de sécurité. Un tel suivi permettrait une

coordination, notamment avec Sibelga qui, me semble-t-il, est fort impliquée

dans ce dossier.

M. Dhondt, échevin.- Les signalements de Fix My Street relatifs à l'éclairage

public arrivent directement chez Sibelga, qui les traite en sa qualité de

gestionnaire du réseau d'éclairage. La gestion de l'éclairage public est de sa

compétence. Il faut savoir que le nombre de signalements relatifs à l'éclairage

public sur le territoire de la Ville de Bruxelles est très élevé (en moyenne 2.300

par an). C’est tout à fait normal, car une rue qui n'est pas bien éclairée est un

problème pour l'accessibilité et le sentiment de sécurité de nos riverains et

visiteurs.

En sa qualité de gestionnaire des voiries, le département des espaces publics et

verts exerce le droit de regard de la Ville sur les activités de Sibelga. À ce titre,

il dispose d'un accès au fichier de suivi des pannes. Sibelga est responsable du

suivi de toutes les plaintes. La Ville n'est pas informée activement du fait qu’une

plainte adressée à Sibelga a été traitée, ni des raisons pour lesquelles Sibelga a

clos un dossier dans Fix My Street. Je rappelle qu’il s'agit de 2.300 plaintes par

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an.

Le département des espaces publics et verts suit les pannes et les problèmes

relevés sur le terrain par son personnel ou signalés par une source externe, et qui

sont de nature à impacter négativement l'image de la Ville ou la sécurité et la

commodité du passage sur l'espace public.

Voici quelques exemples concrets pour illustrer la collaboration entre la Ville et

Sibelga dans le cadre de l’aménagement d'un espace monumental. Un plan

lumières est établi en collaboration avec Sibelga. C'est ce qu’il s'est passé pour

la place Royale et l'église Notre-Dame de Laeken, notamment. Dans le cadre

d'un plan d'investissement de Sibelga, la Ville est à chaque fois consultée. Dans

un cas spécifique ou problématique comme celui de la rue Marie-Christine,

Sibelga a élaboré un nouveau plan d'éclairage à la demande de la Ville.

S’agissant de la plainte spécifique dont vous parlez, nous n'avons pas été

directement informés. Après vérification, il apparaît que les encastrés au sol qui

éclairaient la fontaine sont hors service depuis quelque temps et, comme vous

l'avez bien expliqué, le circuit a été déconnecté. Selon Sibelga, des personnes

avaient l'habitude d'uriner à cet endroit. Ils doivent être remplacés. Pour ce faire,

une concertation sera organisée avec Sibelga afin de clarifier la situation et

dégager une solution qui tienne compte des problèmes éventuels de gestion.

M. Wauters.- Entre 2018 et 2024, cela fait un peu de temps. Je suggère qu'on

soit plus attentif à tout cela. Sibelga fait un peu la loi. À partir du moment où

c'est Sibelga qui est responsable du traitement des 2.300 plaintes et que vous

avez un droit de regard sur les problèmes de sécurité, cela ne devrait pas durer

cinq ans. Attendre autant d'années pour envisager de se concerter et voir ce

qu'on va faire, cela me semble inapproprié.

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Question de Mme LOULAJI relative aux vols et casses des vitrines et

appartements au centre-ville

Mme Loulaji.- Monsieur le Bourgmestre, je ne sais si vous avez remarqué le

nombre de vitrines cassées au centre-ville malgré la présence de vigiles. Les

commerçants en ont assez. On m'a aussi dit qu'il y avait beaucoup

d'appartements « visités » en pleine journée. Que comptez-vous faire, Monsieur

le Bourgmestre, face à ce fléau qui touche notre ville ?

Pouvez-vous nous dire combien d'arrestations ont été réalisées en 2023 ?

Où en êtes-vous dans le placement des caméras ?

Pouvez-vous nous dire combien de caméras existent en ville et comment vous

avez choisi leur emplacement ? Je sais que vous avez répondu à cette question

auparavant.

M. le bourgmestre.- Pour sécuriser tant les commerçants riverains que les

usagers et touristes de l'hypercentre-ville, mes services ont multiplié leur

présence préventive et visible sous diverses formes, tant de jour que de nuit, en

tenue (BTI, INT...), en effectuant des patrouilles de sécurisation à pied, en

véhicule, en biker et même en speed pedelec.

En plus de ces dispositifs policiers visibles, mes services de la recherche locale

effectuent des patrouilles et observations en civil (police judiciaire, trekkers,

chargés des vols à main armée, recherche locale) afin de procéder à des

arrestations en flagrant délit.

Le plan caméras compte plus de 30 caméras desservant l'hypercentre-ville au

stade actuel ; 12 nouvelles caméras seront installées en plus dans ce secteur de

la ville en 2024. Ces dispositifs constituent un atout pour les enquêteurs. Cette

proactivité policière continue en 2023 et permet d'engranger les résultats

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suivants pour le centre-ville en matière de vols (à la tire, étalage, en véhicule,

effraction, violence, extorsion, home invasion, à main armée et simples) : 1.273

arrestations judiciaires, 543 arrestations administratives, 295 mises à disposition

du parquet, 50 mandats d'arrêt et 336.646 € saisis en 2023 ; 188 arrestations

judiciaires, 82 arrestations administratives, 46 mises à disposition, 5 mandats

d'arrêt et 10.722 € saisis en 2024.

Mme Loulaji.- Avez-vous des chiffres sur les appartements visités et les

vitrines cassées ?

M. le bourgmestre.- Je vous ai répondu globalement. Je vous ai surtout cité les

chiffres relatifs aux vols à la tire, à l’étalage, en véhicule, avec effraction, avec

violence et avec extorsion, les cambriolages et vols simples.

Mme Loulaji.- Mais le problème perdure. Comment fait-on pour arrêter tout

cela ?

Questions d'actualité de MM. VANDEN BORRE, MAIMOUNI,

BAUWENS, WEYTSMAN et Mme DEBAETS concernant la fusillade qui

a eu lieu dans la nuit du samedi 23 au dimanche 24 mars à Laeken

Actualiteitsvragen van dhrn. VANDEN BORRE, MAIMOUNI,

BAUWENS, WEYTSMAN en mevr. DEBAETS betreffende de schietpartij

die plaatsvond in de nacht van zaterdag 23 op zondag 24 maart in Laken

Mme la présidente.- M. Vanden Borre n’est plus présent. Le premier à prendre

la parole sera M. Maimouni.

M. Maimouni.- Je venais aux nouvelles suite à une fusillade de plus qui s'est

malheureusement déroulée sur notre territoire. Que ce soit sur notre territoire ou

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sur celui de la Région, pour moi, c'est la même chose.

Je sais que les policiers travaillent actuellement sans relâche. Je tenais d'ailleurs

à saluer, en toute franchise et en toute honnêteté, la nette amélioration que je

vois sur le terrain ces dernières semaines, et j’invite à continuer dans cette

direction. Toutefois, de nombreux policiers me disent qu'il y a un gros manque

d'effectifs dû à des mesures qui ont été prises par le fédéral et qui sont les

conséquences de la précédente législature.

Comment optimiser nos forces de police ? Existe-t-il des mesures

contraignantes que nous pouvons imposer à la ministre de l'Intérieur de telle

manière à lui « tordre le bras » pour avoir un peu plus d'effectifs ?

M. Bauwens.- Je pense qu'on en est à la vingtième fusillade depuis le début de

l'année scolaire à Bruxelles, environ. Les gens de ces quartiers témoignent d'une

grande peur. Beaucoup d'habitants disent qu’il n’ont pas besoin de mesures

« sparadrap » comme celles prises pour la gare du Midi, qui ne font que

déplacer le problème d'un quartier à un autre.

Quelles vraies mesures les communes et la Ville de Bruxelles prennent-elles

pour protéger les citoyens et éviter de nouvelles fusillades dans notre capitale ?

Je veux également adresser mes félicitations et mon respect à toutes les forces

de l'ordre, mais aussi à tous ceux qui ont apporté leur aide lors de plusieurs

fusillades (policiers, ambulanciers, pompiers et autres). Les services de police et

les syndicats interpellent le PTB en lui disant qu'un des problèmes, c'est qu'on

assiste depuis quelques années à une politique qui a vidé les commissariats de

quartier et les antennes locales. Qui connaît encore son agent de quartier ? Pas

moi, en tout cas, et j’habite mon quartier depuis 25 ans. On sait que dans les

commissariats de proximité, il y a moins de personnels. Des citoyens

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témoignent du fait que, quand on téléphone pour une intervention, il faut parfois

attendre trois heures avant que la police n’arrive.

M. le bourgmestre.- Donc, vous pensez vraiment qu’il suffit d’un agent de

quartier pour lutter contre la grande criminalité, Monsieur Bauwens ? Vous êtes

sérieux ?

M. Bauwens.- Le syndicat de police m'interpelle - je vous ai interpellé déjà

plusieurs fois là-dessus - sur le fait que la politique menée vide les

commissariats locaux et qu'une des solutions, ce sont effectivement des

policiers qui connaissent les quartiers, qui savent pointer les problèmes et faire

en sorte que d'autres interviennent. Évidemment, le PTB vous soutient dans

chaque demande adressée au pouvoir fédéral pour avoir une police judiciaire

qui s'attaque aux vraies causes. On n'est pas naïfs, au PTB, Monsieur le

Bourgmestre, pas plus que vous. On sait que pour traquer les trafiquants et les

milliards de dollars qui sont derrière, il faudrait aussi une politique fédérale, et

vous avez raison de dire que c’est notamment le MR qui a déconstruit cette

police judiciaire.

Dans le port d'Anvers, 1 % des conteneurs sont contrôlés, et cela, par manque

de personnel, notamment à la police judiciaire. Donc, ceux qui demandent ici

plus de policiers, ce sont aussi ceux qui ont déconstruit cette police. Sur ce

point, je vous soutiens, Monsieur le Bourgmestre.

Je voudrais rappeler qu’ici même, en 2019 déjà, des habitants de Bockstael vous

ont interpellé. On les a soutenus en demandant que l’on intervienne. Ils

demandaient aussi plus de solutions contre la pauvreté, etc. Je vous demande

très concrètement ce qui a été fait pour le quartier Bockstael à la suite de ces

interventions. Ils étaient venus ici dans le cadre d’une interpellation citoyenne

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pour vous demander d'intervenir.

M. Weytsman.- Monsieur le Bourgmestre, encore une fois, deux fusillades ont

éclaté à Bruxelles la nuit dernière, laissant un mort et un blessé grave à Laeken.

Les Bruxellois sont terrifiés. Il n'y a plus de limite à ce que je qualifiais déjà, il

y a trois ans, d’ultraviolence. J'ai utilisé ce mot pour la première fois en

décembre 2021.

En juillet 2022, j'ai demandé à Rudi Vervoort de définir une stratégie avec un

budget, autour d'une task force avec les communes et l'État fédéral, pour lutter

contre l'ultraviolence liée au narcoterrorisme, un mot que j'avais entendu

quelques semaines plus tôt dans la bouche du ministre de l'Intérieur. Deux ans

se sont écoulés et presque rien n’a été fait, sauf la définition floue d'actions

autour de hotspots. Je vous ai interpellé aussi à plusieurs reprises. La situation

n'est plus du tout sous contrôle. Il est temps d'agir fermement et de façon

engagée au niveau de la commune, au niveau de la Région et au niveau fédéral,

cela a été rappelé. Le ministre-président ne cesse de renvoyer la balle vers le

fédéral et les communes. D'autres incriminent le gouvernement fédéral

précédent (il y a plus de dix ans), essayant de démontrer qu’il y a eu

désinvestissement, à l'époque, de la part du gouvernement MR – N-VA. Je me

résume en disant qu'on doit éviter de se renvoyer tout le temps la balle ou de la

renvoyer à d'autres niveaux de pouvoir ou à des gouvernements d'il y a plus de

dix ans. J'en viens aux trois questions que je vous ai communiquées, Monsieur

le Bourgmestre.

Est-ce que vous pouvez nous donner quelques informations sur la situation dont

on parle ?

Ce n'est pas une critique, mais on a dû définir un périmètre de sécurité. Les

habitants étaient enfermés dans ce périmètre, coincés. C'était probablement un

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bon choix, mais ils ont eu peur. J'essaie de comprendre le type d'informations

qui ont été partagées à ce moment-là avec ces habitants et avec les Laekenoises

et Laekenois.

De façon générale, quelle mesure supplémentaire peut-on prendre à la Ville de

Bruxelles pour lutter contre ces formes de criminalité et cette ultraviolence dans

le cadre de nos compétences ?

Je reviens sur plusieurs éléments, dont le renforcement de la police sur le

territoire. J'entends des demandes concernant la norme KUL, et je peux y

souscrire, mais sauf erreur de ma part, on n'a toujours pas le cadre en Région

bruxelloise. Je crois qu'il vous manque entre 200 et 400 policiers. Qu'est-ce qui

est mis en place au sein de la zone de police Bruxelles Capitale Ixelles pour

atteindre ce cadre ? Pourquoi n'est-ce pas le cas sur le territoire de la Ville de

Bruxelles ? Pourquoi le cadre n'est-il pas rempli, alors qu’il l’est dans d'autres

communes ? Que pouvons-nous faire pour augmenter la présence policière,

d'autant plus que, lorsque les policiers sont présents, il y a un recul de cette

forme de criminalité ?

Je trouve que depuis quelques jours, la situation dans le quartier Yser est un peu

plus simple qu'il y a quelques semaines. Je sais que vous y avez déployé tout un

service de sécurité qui comprend une présence policière et ce que j’appelle des

commissariats mobiles (voitures placées là régulièrement, petits

commissariats...), comme je l'ai appelé de mes vœux à plusieurs reprises. J'étais

ce matin place Bockstael, samedi à Anneessens et jeudi à Yser avec le comité

d'habitants. Tous demandent une présence policière visible.

Le dernier point est plus politique. Il fait partie des propositions du MR au vu de

l'extrême urgence de réagir à cette ultraviolence. Je pense que dans certains

quartiers, le renfort de l'armée peut être nécessaire. Ce n'est pas de vos

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compétences, mais vous êtes le bourgmestre de la Ville de Bruxelles. Si vous le

demandiez pour certains quartiers et pour des missions qui viseraient à soulager

la police, je pense que cela ferait évoluer la situation dans le bon sens. Le MR

demande que dans certains quartiers et pour certaines missions, les militaires

puissent être appelés pour faire face à l’ultraviolence liée au narcoterrorisme.

Mevrouw Debaets.- Het is toch wel zo dat het drugsgeweld in onze straten

alarmerende proporties aanneemt. En ik zal de eerste zijn om toe te geven dat de

Stad dat niet alleen kan oplossen. De enige manier om daaruit te geraken is

natuurlijk een samenwerking met Gewest, met Federaal, en ik denk zelfs op

Europees niveau. Want eigenlijk is het internationaal banditisme waar we

moeten tegen strijden. Maar dat betekent niet dat de Stad niets kan doen! En dat

betekent nog minder dat het Gewest niks kan doen. Inderdaad, ondertussen

zitten we aan 19 schietincidenten op een paar weken tijd. Ondertussen las ik ook

in de media dat er een dader is opgepakt van het schietincident in Laken.

Maar toch een vraag die ik nog wil toevoegen aan de vragen van collega

Weytsman is. Een goede week geleden kondigde het Brussels Gewest en Safe

Brussels eindelijk een plan aan. Er waren slechts zeven schietincidenten nodig

om de minister-president tot actie aan te zetten. Je zou denken elke

burgemeester na één schietincident met zwaargewonden of dodelijke afloop

meteen gealarmeerd is en alle betrokken partners rond de tafel brengt. Wel, dan

hebt u het mis. In het Brussels Gewest zijn er zeven schietincidenten voor nodig

om de minister-president tot actie aan te zetten. Daar kan u misschien niets aan

doen, maar het is een partijgenoot, dus ik hoop dat u hem af en toe eens wakker

schudt. Maar wat mij interesseert, en dat is ook mijn concrete vraag naar u, is

welke maatregelen u eigenlijk heeft genomen, samen met de politiezone, om

vanuit de stad een stuk tegemoet te komen aan dat regionaal plan? Dat lijkt mij

wel eens interessant om te weten. En daarbij aanvullend, om de mensen toch

een stuk gerust te stellen. Ik denk dat IJzer een goed voorbeeld is : wanneer de

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Stad, de Gemeenten en de politiezones verhoogde politieaanwezigheid

organiseren, hebben op zijn minst de bewoners toch het gevoel dat men niet de

andere kant opkijkt. Dat verhoogt het veiligheidsgevoel toch ook een stukje. Ik

dank u.

M. le bourgmestre.- Je rappelle le drame que constitue ce qu'il s'est passé la

nuit de samedi à dimanche. Je vais vous expliquer ce que la police fait et a fait

dans ce cadre, mais aussi de façon générale. La police est fortement mobilisée,

tant avec son dispositif visible qu'avec un dispositif moins visible. Dans les

faits, depuis 2022, nous avons un plan d'action « drogue » dans notre zone de

police. Je tiens d'ailleurs à dire, puisque le parquet a communiqué à ce propos,

que les faits de la nuit de samedi à dimanche n'ont rien à voir avec la drogue. Ils

sont liés à la grande criminalité. D’après les informations disponibles, ils sont

plutôt en lien avec des escroqueries financières. C'est important de le savoir.

Cela ne minimise pas les faits, mais on est confrontés à beaucoup de problèmes.

Le plan d’action antidrogue couvre la totalité du territoire de la zone,

notamment le territoire de la Ville de Bruxelles et celui de la commune d'Ixelles.

Il comprend plusieurs axes : passages réguliers, présence policière en uniforme,

visible, actions coups de poing judiciaires - je vous ai expliqué, en 2022,

comment on avait cassé une espèce de drive-in dans un des quartiers de

Bruxelles -, mise en place d'une interaction large impliquant tous les services et

visant à ce que les points de vente soient en permanence sous intervention

policière.

Notre police travaille, depuis 2020, avec l'Office des étrangers dans le cadre

d'un projet pilote qui s'appelle « High Trouble ». Ce projet cible spécifiquement

les trafiquants de drogue. La police identifie à l'avance les principaux auteurs de

nuisances dans un quartier, et pas seulement au moment de l'action sur le

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terrain. Elle vise des personnes qui soit ont un titre séjour, soit n'en ont pas.

Nous avons réussi à éloigner 67 personnes du territoire grâce à cette action

« High Trouble ».

En plus de cela, notre zone participe aux réunions organisées par le parquet pour

faire le point avec un magistrat référent, les autres zones de police bruxelloises

et la police judiciaire fédérale de Bruxelles. Notre zone participe également aux

réunions organisées par le Commissariat national drogue. Au niveau fédéral, il

est à noter que notre zone de police représente la Région bruxelloise pour la

mise en place du plan national drogue. À la police judiciaire fédérale de

Bruxelles, nous sommes également présents pour l'élaboration du plan régional

drogue qui en découle.

Als politie zetten we in op een versterkte wijkpolitie als aanspreekpunt in de

wijk, een lokale recherche binnen de wijken voor de strijd tegen

straatcriminaliteit, drugsdeal enzovoort. Meer blauw op straat, te voet, met de

fiets, met het voertuig, zowel preventief als repressief. De versterking van de

drugsbrigade voor de supralokale onderzoeken inzake drugshandel waarbij

nauw wordt samengewerkt met de andere Brusselse zones. Een nauwe

samenwerking met de federale gerechtelijke politie die bevoegd is voor de

internationale drugs- en wapenhandel.

En matière de prévention, nous travaillons aussi avec les gardiens de la paix.

Les constats des gardiens de la paix, de jour comme de nuit, sont

systématiquement répertoriés dans un logiciel reprenant l'ensemble des

observations. Les situations complexes ou présentant un danger sont relayées

directement aux services de police. Les gardiens de la paix ont une mission de

sensibilisation directe des citoyens dans l'espace public, mais sont également de

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précieuses sources d'informations pour les différents services de la Ville. Outre

les situations urgentes signalées immédiatement, Bravvo échange et transmet

des informations à la police par différents canaux. Bravvo communique

quotidiennement avec les régisseurs de quartier et les commissaires de quartier.

Pour ce qui concerne l'incident de Laeken, le lien éventuel avec le milieu de la

drogue n'est pas du tout confirmé. Je tiens à saluer l'efficacité de la police et de

ses enquêteurs. Je vais reprendre le communiqué du parquet. D'habitude, je ne

commente pas ce type de dossier, mais le parquet a communiqué à ce propos cet

après-midi. Le parquet de Bruxelles a confirmé qu'un suspect avait été interpellé

dans le cadre des faits qui ont été commis à Laeken. Il s'agit d'un homme âgé de

26 ans. L'intéressé a été inculpé du chef de meurtre et de port d'arme soumise à

autorisation sans autorisation préalable. Il a été placé sous mandat d'arrêt. Sur la

base des premiers éléments de l'enquête, il semblerait que les faits aient été

commis par plusieurs auteurs. L’un d’eux a déjà été placé sous mandat d'arrêt.

L'enquête suit son cours afin d'identifier les autres protagonistes de ces faits.

Dans l'intérêt de celle-ci, le parquet de Bruxelles ne fera pas d'autres

commentaires.

Je veux quand même souligner l'extrême célérité des services de police. On

parle toujours de la police de proximité, mais en l’espèce, c'est le mix entre

chercheurs locaux, police de proximité et BTI qui s’est révélé efficace. C’est ce

qu'a mis en place le commissaire en chef, et c’était assez osé. On avait

extrêmement délocalisé, mais, parfois, on manquait de capacités. Ce que vous

avez tous indiqué pour Yser a été produit par la zone elle-même.

Vous avez raison, Monsieur Bauwens, il y a un effet « waterbed » qui consiste à

déplacer un problème. En même temps, il faut que le pouvoir public reprenne

possession de l’espace public. C'est ce que nous faisons pour l'instant avec

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Saint-Gilles. Nous travaillons sur des actions communes qui dépassent,

évidemment, le cadre de nos frontières communales. Est-ce qu'on va tout

résoudre ? Non ! Vous savez que je suis un grand défenseur du volet santé

publique dans le cadre des consommations de drogues. Tous les policiers qui

sont confrontés à cela vous diront que leur lutte contre le trafic de drogue est

importante, mais il y a aussi un travail à mener par rapport aux toxicomanes. Je

ne vais pas entrer dans le débat des mesures holistiques qu'il faut prendre en

matière de lutte contre le trafic de drogue, mais c'est une réalité.

Ce qu'il s'est passé samedi a été très vite pris en charge. Les chercheurs locaux

ont très rapidement réagi. Un auteur est déjà identifié, et je pense que d'autres

vont l’être très rapidement. C'est évidemment un drame. Cela dit, soyons

prudents. A priori, il ne s’agit pas d’une personne domiciliée dans ce quartier.

Donc, la police de proximité était peut-être moins bien renseignée que les

chercheurs locaux ou la police judiciaire fédérale. Je pense que c'est vraiment

l'union entre les uns et les autres qui est efficace, et pas la police de proximité

versus les enquêteurs, versus les DPI, versus la brigade anti-agression.

Aujourd'hui, on a une vraie coordination, notamment organisée par le directeur

général opérationnel, dans la lutte contre ces fusillades et le trafic de drogue.

L’objectif est de regrouper les services et les informations. Je pense que c'est de

cette manière que ce sera efficace.

On tient, jeudi encore, un Cores au niveau régional. On avance bien dans

l'échange de nos informations. Il ne faut pas croire que nos policiers et les

bourgmestres ne travaillent pas bien ensemble. Le tout est de savoir, dans la

stratégie concertée, que tous les problèmes ne sont pas les mêmes. Pour être très

clair, les fameux territoires qu'on appelle hotspots peuvent se déplacer. Il faut

donc un dispositif qui soit souple. Pour l'instant, des zones de police

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(Montgomery, Marlow) sont moins touchées que d'autres (Midi, Nord, Polbru,

Ouest). Tous ces phénomènes sont analysés, mais je peux vous dire que la

collaboration existe vraiment. Des enquêtes communes sont faites.

Il est exact que la police judiciaire fédérale a été renforcée, à un moment donné,

par les équipes locales. Des moyens viennent d'être dégagés par le fédéral pour

la renforcer. Je ne vais pas cacher non plus que les nombreuses manifestations et

les nombreux sommets européens nous mangent aussi de la capacité.

Pour revenir sur les aspects budgétaires, on engage à la police de Bruxelles. On

doit, sans doute, encore monter en puissance. Je l'ai déjà dit dans beaucoup

d'interviews, je pense que faire face à la grande criminalité, j'aime à dire que

c'est de ma responsabilité même quand ce n'est pas de ma compétence. Je pense

que c'est la police judiciaire fédérale qui doit être la plus renforcée. Cela paraît

bizarre, car souvent les bourgmestres disent « d'abord l'argent au local ». C'est

vraiment la police judiciaire fédérale de Bruxelles qui doit recevoir des moyens

supplémentaires, parce que c'est à son niveau qu'on peut vraiment casser le

trafic. Nous avons renforcé la PJF à la demande du procureur fédéral.

Aujourd'hui, s'il y a une chose à améliorer, ce sont les moyens qui sont donnés à

la PJF. Je rappelle que la Région bruxelloise a pris ses responsabilités, alors que

ce n’est pas son rôle. Elle a renforcé de 10 millions € l'équipement de la police

judiciaire fédérale au niveau bruxellois. C'est aussi une chose importante.

Quelle que soit sa couleur politique, tout le monde est mobilisé dans ce

domaine. Les Bruxellois ont décidé de faire avancer les choses. C'est une

souffrance pour Bruxelles, ces fusillades. Je crois vraiment que notre police est

capable d’enrayer ce phénomène, mais pas de le faire disparaître complètement.

Il faut avoir l'honnêteté de le dire à nos citoyens. En tout cas, on est mobilisés

comme jamais face au trafic de cocaïne, particulièrement, et des autres drogues,

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un phénomène auquel on n'a jamais été confrontés à ce point depuis plus de 25

ans que je m'occupe de sécurité.

Voilà ce que je pouvais vous répondre, aujourd'hui, à la fois sur l'enquête et sur

les mesures précises. Je pense qu'on aura encore des débats là-dessus. Je peux

vous assurer qu'on a une police extrêmement efficiente, extrêmement efficace,

extrêmement présente et qui bénéficie de tous les moyens qu'on peut lui

accorder.

M. Maimouni.- J'aimerais revenir sur deux points que vous venez d'évoquer,

Monsieur le Bourgmestre. Le premier, c'est le manque d'effectifs. Vous avez

souligné qu'on avait énormément de manifestations sur le territoire de la Ville

de Bruxelles. Est-ce qu'il serait possible d'envisager qu'elles soient gérées par le

fédéral, de manière à ce que nos polices locales puissent se concentrer sur une

politique de proximité et dans la lutte contre la criminalité ? Je pense qu'une

demande de ce genre avait été faite par la bourgmestre de Forest.

Ensuite, vous indiquez qu'en travaillant main dans la main avec la zone de

police Midi, donc Saint-Gilles, Anderlecht et Forest, vous avez constaté des

effets positifs. Pourquoi ne pas envisager une police régionale ?

M. Bauwens.- Ce que je voulais souligner dans mon intervention, c'est que

certains pensent qu'il faut suivre l'exemple de la police d'Anvers et que c’est une

police de « robocops » à moto avec de gros flingues et des armes d'assaut qui

pourra résoudre le problème du trafic de drogue. Cela n'a pas marché, comme

on le voit à Anvers.

J'entends certains dire qu'il faut plus d'unité. Évidemment ! Mais je n'entends

pas les policiers du terrain se plaindre de manque de collaboration entre le

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bourgmestre et les services de police. J'entends les policiers dans les rues se

plaindre du fait qu'au niveau national, la police judiciaire n'a pas les moyens de

poursuivre et de traquer le grand banditisme. Par ailleurs, on a désinvesti dans la

police locale de proximité. Le discours de certains selon lequel il faut être plus

fort que les mafieux, comme à Anvers, je pense que c'est un mauvais exemple à

suivre.

M. Weytsman.- Je n'ai pas eu de réponse à ma question. J'entends votre

demande par rapport à la police fédérale et à la police locale. Je peux, en tout

cas, vous soutenir. Il n'empêche qu'indépendamment du narcoterrorisme, il y a

beaucoup d'autres formes de violence et d'ultraviolence. Vous venez, d'ailleurs,

de l'illustrer aujourd'hui même, en soulignant que le meurtre n'était pas

directement lié au trafic de drogue. Je crois qu'on doit avoir un maximum de

policiers mobilisés. J'essaie d'avoir une information claire. Combien de policiers

manque-t-il au cadre de la zone Bruxelles Capitale Ixelles ? On me dit que c'est

entre 200 et 400. Pourquoi est-ce le cas ? Pourquoi est-ce qu'il en manque tant

sur la zone ? Mon collègue Geoffroy Coomans de Brachène me parle clairement

de 400. Il a probablement raison. Pourquoi en manque-t-il autant sur la zone de

Bruxelles Capitale Ixelles, alors que dans d'autres zones, le cadre est complet ?

Là, il y a quand même une responsabilité de la Ville, qui doit faire en sorte que

ce cadre soit complet le plus rapidement possible en prenant toute une série de

mesures de sensibilisation, d'attractivité financière, de primes... J'essaie de

comprendre pourquoi, alors que des quartiers de la Ville de Bruxelles ont besoin

de la police, il manque autant de policiers au cadre.

Par ailleurs, vous n'avez pas non plus répondu quant à la proposition visant à

recourir à l’armée dans des cas très particuliers pour soulager votre police.

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M. le bourgmestre.- Attention, le cadre a toujours été en déficit, mais il est en

progression. Depuis 2018, il y a 100 policiers de plus dans la zone. En six ans,

on a recruté une centaine de policiers de plus, au-delà des cadres civils qu'on a

également recrutés pour soulager les policiers. On a une progression du nombre.

Pourquoi toujours fixer un cadre qui est supérieur ? En fait, le cadre a toujours

été un cadre théorique qui permet d’ouvrir des cycles de mobilité (judiciaire,

trafic,…). Il n'est jamais complètement rempli. Le fait de laisser des fonctions

non pourvues permet le turnover.

Est-ce que d'autres pourraient remplir les fonctions ? Pour l'instant, la police

fédérale n'en est pas capable. Elle vient en appui. Franchement, il faut la

remercier. Cela se passe bien avec les moyens spéciaux, les arroseuses, etc. La

réserve fédérale ne peut pas prendre en charge les sommets européens et les

manifestations. Objectivement, elle n'a pas les moyens de le faire. Il faut être

très honnête là-dessus. Certains voudraient que le fédéral reprenne la sécurité

des matches de football. Je crains que mes collègues ne reçoivent une fin de

non-recevoir. Des moyens spéciaux sont dégagés par la police fédérale, mais

qu’elle prenne en charge tous les matches de football, je n'y crois pas. La Ville

n’accueille que sept ou huit matches par an. Cela ne mobilise guère nos

capacités.

Quant aux sommets européens, le fait de les gérer nous-mêmes évite l'effet

bunker. On doit tenir compte de la vie courante. C'est pour cela que je plaide

pour que les zones gardent un fort ancrage local, même pour les événements

internationaux, parce que cela nous permet d'assurer la vie courante, ce qui ne

serait peut-être pas la même chose si la police fédérale s’en chargeait.

La police régionale serait une couche institutionnelle supplémentaire. Je vois

des commissaires en chef qui travaillent bien. Je l'ai dit la semaine passée, la

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conférence des bourgmestres fonctionne bien. On essaie d'avoir très peu de

conflits entre la Région et les communes. Je pense qu'il y a eu très peu de

conflits communautaires. Il y a parfois des divergences, mais c’est heureux en

démocratie. Je trouve que la collaboration se passe bien, objectivement. Je ne

suis pas pour une seule zone de police. Je pense que ce serait une erreur et que

cela détournerait certaines polices de proximité vers des missions plus

supralocales.

M. Maimouni.- Je ne parlais pas d’une zone de police régionale, mais d’une

cellule de police régionale.

M. le bourgmestre.- Il y a déjà tellement de couches en Belgique, Monsieur

Maimouni. Le Cores est efficace, mais je me demande si on ne devrait pas être

un peu moins nombreux et limiter cela aux personnes qui sont touchées par

l'événement.

Monsieur Bauwens, je ne vais pas juger les autres zones. Je pense que c'est une

problématique compliquée. On cherche un équilibre. Par exemple, je veux

souligner le travail des chercheurs locaux, une spécificité de Polbru. Ce sont des

gens qui connaissent extrêmement bien leur quartier, mais qui ont une

connaissance judiciaire. Ils ne travaillent pas sur les gros trafics, mais ils

connaissent les quartiers. D'ailleurs, ils sont souvent connus dans les quartiers.

Ils sont spécialisés. Ce n'est pas pour rien que cela a été si rapide d’arrêter au

moins un auteur, samedi. C'est parce qu'ils connaissent le terrain, ces chercheurs

locaux. Je suis vraiment très content de la police, mais s'il y a des gens à qui il

faut rendre hommage depuis hier, ce sont bien nos chercheurs locaux, qui ont

été extrêmement efficaces.

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Honnêtement, je ne connais pas assez bien les actions de la police d'Anvers dans

ce domaine. Ce que je sais du trafic de drogue, c'est qu'il n'y a pas de solution

miracle. Il faut mettre en place beaucoup de choses (collaboration avec le

parquet, mobilisation des forces de l'ordre…). Il faudra aussi oser se poser la

question de savoir pourquoi il y a tellement de drogue dans notre société. Tant

qu'on ne se posera pas cette question, on ne résoudra pas le problème. Vous

connaissez mon avis à ce sujet.

Monsieur Weytsman, il manque environ 200 ou 250 membres au cadre, mais je

vous ai expliqué les nuances que j’apportais à cela. Demain se tiendra un

conseil de police. On pourra répondre plus précisément sur ce point.

M. Coomans est présent. Je m'engage à répondre à cette question précise. Je le

répète, le cadre est une ouverture qui permet aussi la mobilité.

Quant au recours à l'armée, je n'y suis pas favorable pour l'instant. J'ai entendu

un de mes collègues, Marc-Jean Ghyssels, parler des postes fixes pour dégager

des policiers, mais ils ne sont plus si nombreux. C'est surtout la police fédérale

qui les assure. Ce point doit être étudié par la police fédérale. N'oubliez pas que

le problème d'un militaire est que son champ d'action est extrêmement limité. Il

assure une présence rassurante visuelle, comme cela a été le cas pendant les

attentats, mais il ne peut pas interpeller les gens ni demander leurs papiers. Il ne

peut pas mener de travail d'enquête. Il assure une présence. Nous devons, à mon

avis, montrer que l'on peut remplir cette mission avec la police. Je pense que

c'est important. Nous ne sommes pas dans le cadre des plans vigilance attentat.

Vous avez vu que la France est passée à un autre stade, ce qui doit quand même

nous inquiéter. Je suis quelqu'un qui essaie d'être serein, mais vous avez vu qu'il

y avait eu des alertes concernant les salles de spectacles. On doit être vigilants.

C'est une nouvelle tâche pour notre police, avec ce qu'il s'est passé à Moscou et

ce que la France vient de décider en termes de relèvement de la menace. Il y

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aura des réunions au niveau fédéral, j'imagine, à ce sujet.

La police est fortement mise à contribution, mais pour l'instant, je pense que

c'est encore à elle d'assurer cette mission. Il faut essayer de continuer de

travailler comme nous le faisons. On aura encore des réunions de concertation

cette semaine, consacrées à d’éventuels plans d'action, des plans qui ont déjà

montré leur efficacité dans certains quartiers.

Je le répète, nous ne vaincrons le trafic de drogue qu’en renforçant la police

judiciaire fédérale dans les grandes enquêtes internationales. Qu'on le veuille ou

non, ce n'est pas au niveau local qu'on peut le faire, même si on peut apporter

notre aide, comme on l'a fait dans le dossier Sky ECC, où on a montré qu'on

savait démanteler une mafia.

Je souligne qu'outre le travail de la police, il y a un travail de santé publique et

social à mener sur les problématiques de drogue et de toxicomanie.

M. Weytsman.- Je remercie le bourgmestre pour ses réponses, notamment sur

le recours à l'armée. S’agissant du cadre, je ne comprends pas sa réponse. Les

policiers nous demandent d'engager davantage. Les habitants nous demandent

d'avoir davantage de présence policière. J'entends de votre part qu'il manquerait

entre 250 et 400 effectifs. Vous répondrez officiellement demain au Conseil de

police, mais c'est inexplicable.

Par ailleurs, je ne comprends pas l'utilité d'avoir un « buffer » de plus de 15 %,

vu que d'autres zones de police remplissent leur cadre. Je vous encourage à

engager davantage de policiers. Cela ne sert à rien de mener de grands débats

sur la norme de police ou la norme KUL si on n'est pas capable de remplir ce

cadre.

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M. le bourgmestre.- C'est nous qui fixons le cadre. Donc, une zone peut le

remplir, si elle l’a réduit. Le cadre est fixé par nous. Ce n'est pas une norme. La

norme KUL concerne le financement.

M. Weytsman.- Ce cadre, nous l'avons fixé sur la base de besoins. En plus, on

l'a fixé il y a dix ans, sauf erreur de ma part. Aujourd'hui, ces besoins sont

encore plus importants. Vous me dites qu'il y a 100 personnels de plus par

rapport au début de la législature. Je vous crois, mais entendez ma demande : ce

n'est pas suffisant. Nous avons les capacités financières, à la Ville de Bruxelles,

non pas d’augmenter le cadre, mais d'engager au moins 200 ou 300 personnes

supplémentaires. La réponse passera aussi par davantage d'engagements et

davantage de présence policière sur le terrain.

(Avec l’accord des auteurs ou sur leur proposition, les questions inscrites à

l’ordre du jour de cette séance qui n’ont pas été traitées sont reportées ou

transformées en questions écrites)

Prochaines séances

Vendredi 19 avril 2024

à 14h : sections ordinaires.

Lundi 22 avril 2024

à 17h : séance publique suivie d’un comité secret.

Mme la présidente.- La séance publique est levée.

• La séance publique est levée à 22h35.
• De openbare zitting wordt opgeheven te 22u35.